Отправлено: 03.12.06 01:00. Заголовок: Обсуждаем подробности осуществленных проектов ТКР

Уважаемы господа, открываю новую ветку для обсуждения достоинств и недостатков осуществленных проектов ТКР в разных странах. Высказывайтесь чем вам импонируют те или иные корабли данного класса и чем не нравится, что по вашему мнению привело к постройке боевых единиц именно с такими боевыми качествами и с такой архитектурой.

 Отправлено: 13.01.07 02:54. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Потому что вооружение Хипера весило 2500 тонн, против 1200 тонн у английских крейсеров. Представьте, что на Хиппере пушек в 2 раза больше.

Так о том и речь что германская система управления огнем позволяла ТКР довольно точно вести огонь даже не видя падения своих залпов- т.е. не имея возможности корректировать огонь. Второй пример - бой ДоЙ с Шарнхорстом имевшим СУАО аналогичную Хипперу - немцы не имели четкого визуального контакта с Дюком -т.к. не смогли нормально осветить цель и стреляли либо по данным с кормового радара либо визуально определяя дальность и пеленг по вспышкам орудий- в любом случае речи о нормальной корректировки огня идти не может. С попаданиями конечно у него не густо было - на то были объективные причины -но тем не менее накрытий он добивался неоднократно.
Вообщем такая СУАО должна была давать преимущество Хипперу в условиях плохой видимости, да и при хорошей пристреливаться немцы должны по идее быстрее оппонентов.

 Отправлено: 13.01.07 13:27. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Есть по "Принцу Ойгену" ... 18500 19.7 31.9 400 71.1 ... Извините,табличка не получилась.

Это из статьи Юренса, котораяна 13 базе лежит, как я понимаю?
Для сравнения данные у 180/57 на 100 каб рассеивание по дальности на 100 каб, при нормальном заряде, было 68м (данные из Платонова).

В Гончарове есть данные по Рюриковской 203/50, но по ней данные рассчетные.

 Отправлено: 13.01.07 13:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это из статьи Юренса, котораяна 13 базе лежит, как я понимаю?

А точнее адрес можно?

 Отправлено: 13.01.07 15:30. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А точнее адрес можно?

Статья про Худ. Там есть данные про пушки Бисмарка и Ойгена.

 Отправлено: 13.01.07 16:09. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Так о том и речь что германская система управления огнем позволяла ТКР довольно точно вести огонь даже не видя падения своих залпов- т.е. не имея возможности корректировать огонь. Второй пример - бой ДоЙ с Шарнхорстом имевшим СУАО аналогичную Хипперу - немцы не имели четкого визуального контакта с Дюком -т.к. не смогли нормально осветить цель и стреляли либо по данным с кормового радара либо визуально определяя дальность и пеленг по вспышкам орудий- в любом случае речи о нормальной корректировки огня идти не может. С попаданиями конечно у него не густо было - на то были объективные причины -но тем не менее накрытий он добивался неоднократно.

Уважаемый Zero, но сколько можно топтаться на одних и тех же граблях. Нельзя стрелять вообще не видя падения своих залпов любым способом. Можно не увидеть 1-3 последовательных залпа стреляя по старым данным, а скоректировать огонь по последующим залпам, но вообще стрелять не видя падения снарядов это простите просто выгрузка боезапаса в море. Зачеи вы огород городите если из приведенных вами же описаний следует что англичане даже могли различать всплески по калибрам. Подумайте как вы стреляете без корректуры если у вас технический разброс по дальности больше ширины корабля примерно в 3 раза. Крутая у немцев система управления огнемЮ но даже если бы у них была супер ЭВМ последнего поколения все равно, это ничего не меняет - рассчитать можно очень многое, но далеко не все, поэтому ошибки все равно будут и очень значительные, да поймите же наконец - стрельба из пушки это не стрельба из духовой винтовки в тире длиной 5м, если хорошо прицелился то попал, тут можно идеально прицелиться и все равно нифига не попасть.
Попробуйте как-нибудь, пострелять из незнакомого оружия метров на 500 или 1000 по мишени, но так чтобы она не падала, и нельзя было видеть фонтанчики от пуль, может так будет доходчевее.

 Отправлено: 13.01.07 20:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это из статьи Юренса

Да,но с оригинала.
СДА пишет:

цитата:

Для сравнения данные у 180/57 на 100 каб рассеивание по дальности на 100 каб, при нормальном заряде, было 68м (данные из Платонова).

Который "Надводные корабли,1941-45"??
А есть данные для залповой стрельбы?

 Отправлено: 13.01.07 22:45. Заголовок: Re:

Pr.Eugen
Ни в одной таблице стрельбы нет данных по рассеиванию залповой стрельбы, только отклонения для одного орудия. для 152/57 одно срединное отклонение на дистанции 165 каб составляло в дальности - 88 морских саженей, боковое - 13, вертикальное - 170, для дистанции 100 каб соответственно - 39-3,3-18, 150 каб -71-7,6-98. Для 356/32 на дальности 100 каб - 49-4,1-9. 150 каб 78-7-33. данные из Таблиц стрельбы.

 Отправлено: 13.01.07 22:49. Заголовок: Re:

Алекс совершенно прав, невозможно стрелять не видя своих всплесков. Все остальное стрельба по площади при котором вероятность попадания практически равно нулю.

 Отправлено: 13.01.07 22:52. Заголовок: Re:

Долго наблюдал ваш спор. В полном афиге. Народ, вы в школе то учились? Хоть поняли, до чего дописались?
Давайте просто спросим у серга (серг - а-у!!!) разъяснить, как он там при помощи быстросрабатывающего реле и катушки индуктивности замеряет начальную скорость снаряда? Ну, типа, саму механику процесса.

 Отправлено: 13.01.07 23:13. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата:

Ни в одной таблице стрельбы нет данных по рассеиванию залповой стрельбы, только отклонения для одного орудия. для 152/57 одно срединное отклонение на дистанции 165 каб составляло в дальности - 88 морских саженей,

В СССР меряли саженями?

 Отправлено: 13.01.07 23:18. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата:

Ни в одной таблице стрельбы нет данных по рассеиванию залповой стрельбы, только отклонения для одного орудия.

Для залповой стрельбы был коэффициент.Поищу.

 Отправлено: 14.01.07 10:05. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата:

Ни в одной таблице стрельбы нет данных по рассеиванию залповой стрельбы, только отклонения для одного орудия.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Для залповой стрельбы был коэффициент.Поищу.

Коме того, обычно указываются данные по рассеиванию орудия, а не установки. Пример - на дистанции в 2 км вероятностное круговое отклонение для пушки, использованной на Тигре2 составляло 27 см, а для установленной на ИС-2 пушки А-19 - 21 см. То есть наше пушка точнее (да и вообще вроде хрен промажешь из обеих). Но из-за различия в противооткатных устройтвах и в устойчивости артплатформы (при большей дульной энергии нашей пушки наш танк гораздо легче) реальная точность у немцев оказалась выше.

 Отправлено: 14.01.07 14:38. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Подумайте как вы стреляете без корректуры если у вас технический разброс по дальности больше ширины корабля примерно в 3 раза

Вы имеете ввиду погрешность дальномеров/радаров или разброс снарядов?
Алекс пишет:

цитата:

Попробуйте как-нибудь, пострелять из незнакомого оружия метров на 500 или 1000 по мишени

А кто говорит о незнакомом оружии?
Алекс пишет:

цитата:

раза. Крутая у немцев система управления огнемЮ но даже если бы у них была супер ЭВМ последнего поколения все равно, это ничего не меняет - рассчитать можно очень многое, но далеко не все, поэтому ошибки все равно будут и очень значительные, да поймите же наконец - стрельба из пушки это не стрельба из духовой винтовки в тире длиной 5м

Так стрельба не из 1 пушки идет а из 4-8.
Накрытий добиться можно вполне без корректировки - шарнхорст это показал. Конечно накрытий будет возможно поменьше чем при корректировке но не настолько чтобы сделать стрельбу бесполезной.
Алекс пишет:

цитата:

рассчитать можно очень многое, но далеко не все, поэтому ошибки все равно будут и очень значительные

Скажите какие присутсивуют систематические ошибки по дальности и пеленгу которые не учитываются, и превышают или сопостовимы со случайными - с разбросом залпа и залпов например? Выше вы приводили только случайные - которые корректировкой не исправляются. Единственная существенная ошибка это ошибка дальномеров. Но дальномеры с большой базой и точные радары сводят ее к минимуму.
Другой пример ночная стрельба американских крейсеров по данным радаров - они все вместе тупо палили из всех орудий по самой крупной/ближайшей цели никакой корректировки огня там не было- как корректировать огонь когда несколько крейсеров лупят из 15-152 мм орудий с максимально скорострельностью по одной цели. Как только появились точные радары и мощные баллистические вычислители необходимость в пристрелке отпала.

 Отправлено: 14.01.07 14:54. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Зачеи вы огород городите если из приведенных вами же описаний следует что англичане даже могли различать всплески по калибрам

А что их не различать? Недолеты 133 и 203 мм орудий вполне видно, если видно и цель, а по высоте всплеска они значительно отличаются.
Алекс пишет:

цитата:

а скоректировать огонь по последующим залпам, но вообще стрелять не видя падения снарядов это простите просто выгрузка боезапаса в море

Для англичан так и было, а вот Хиппер стрелял довольно точно.

 Отправлено: 14.01.07 15:00. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Как только появились точные радары и мощные баллистические вычислители необходимость в пристрелке отпала.

Уважаемый Zero, вы меня пугать начинаете, что значить отпала??? По сей день стрельба начинается пристрелкой. Могу вам сказать совершенно точно что за 5 лет, пока меня в ВВМУ учили как стрелять на море из пушки ни один преподаватель ни разу не сказал, что можно по точечной цели стрелять без пристрелки и корректуры огня.

 Отправлено: 14.01.07 15:00. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Который "Надводные корабли,1941-45"?? А есть данные для залповой стрельбы?

Я саму книжку покупать не стал, за нее хотели около 1000руб, а она этих денег явно не стоит. Точное название не помню, но вроде "Энциклопедия линкоров".
Данных по рассеиванию установки не заметил, да и даннные по рассеиванию пушек были не в таблице, а в тексте для примера.

Кстати из этих данных явно следует, что смена 180 мм пушек на 152мм, на крейсерах, никакого отношения к рассеиванию 180/57 не имеет - у 152/57 оно еще больше, собственно RDX данные привел.


Андрей Рожков пишет:

цитата:

В СССР меряли саженями?

В Гончарове 1932 года издания данные по рассеиванию тоже в саженях.

 Отправлено: 14.01.07 15:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

реальная точность у немцев оказалась выше.

К теме не относится, но это могло быть связанно с начальной скорость и меньшим временем полета немецкого снаряда к цели.

 Отправлено: 14.01.07 15:16. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

что можно по точечной цели стрелять без пристрелки и корректуры огня.

А разве современные Самоходные артустанвки, типа "Мста" например, требуют предварительной пристрелки целей например?
Алекс пишет:

цитата:

учили как стрелять на море из пушки ни один преподаватель ни разу не сказал, что можно по точечной цели стрелять без пристрелки и корректуры огня

Тогда зачем все эти заморочки с баллистическими вычислителями, арт радарами- стреляли бы как в ПМВ- зачем учитывать кучу факторов и точно определять дистанцию - если немцы и в ПМВ за 3 мин пристреливались? Да и процент попаданий в идеальных условиях надо думать был не намного меньше

 Отправлено: 14.01.07 16:02. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Тогда зачем все эти заморочки с баллистическими вычислителями, арт радарами- стреляли бы как в ПМВ- зачем учитывать кучу факторов и точно определять дистанцию - если немцы и в ПМВ за 3 мин пристреливались? Да и процент попаданий в идеальных условиях надо думать был не намного меньше

Для того, чтобы пристреляться быстрее. В современном бою за 3 минуты вас уже утопят. Просто радары, вычислители и т.п. автоматизируют (чем снимается часть ошибок, чисто математических) и убыстряют процессы. Но законы баллистики остались прежними, меняется форма снаряда, но никак не законы по которым он летает.

Zero пишет:

цитата:

А разве современные Самоходные артустанвки, типа "Мста" например, требуют предварительной пристрелки целей например?

А это смотря по чему стрелят, если по квадрату то естественно не требует, там все ограничивается метеобаллистической подготовкой. Да в общем стрельба на суше здорово отличается от стрельбы на море, у них даже рознится смысл некоторых одинаковых терминов (посмотрите например что означает поражение при стрельбе батареи на суше и той же батареи ГК линкора на море).

 Отправлено: 14.01.07 16:59. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Накрытий добиться можно вполне без корректировки - шарнхорст это показал.

У кого это сказано?
СДА пишет:

цитата:

Я саму книжку покупать не стал, за нее хотели около 1000руб, а она этих денег явно не стоит. Точное название не помню, но вроде "Энциклопедия линкоров".

Не Широкорада,часом?

 Отправлено: 14.01.07 17:54. Заголовок: Re:

Андрей Рожков
В СССР мерили отклонения в морских саженях. дистанцию в кабельтовых, поднятие точки прицеливания в футах, угол прицеливания в тысячных дистанции - именно так, а не иначе - как ни хотите, а Вам придется это признать. Не ветите - посмотрите Таблицу стрельбы для любой флотской артсистемы.

Sha-Yulin
Нет таблиц стрельбы для артсистем - есть Таблица стрельбы определенного орудия (130/50, 130/55, 152/45, 152/57, 180/57, 203/50, 305/32, 356/52 и пр.) при стрельбе определенным снарядом (фугасным, бронебойным обр. года) определеного веса, определенным зарядоом с определенной начальной скорости при определенных условиях. Например - Привожу название: "Основная таблица стрельбы 356 мм пушки 52 клб длинной снаряд: фугасный, дальнобойный обр. 1928 г. чертеж № 6148 весом 511,5 кг заряд боевой, начальная скорость 980 м/с. Нормальные артиллерийские условия температура воздуха +15 гр, атмосферное давление 750 мм, относительная влажность воздуха 50%, вес одного кубического метра воздуха П=1,206 кг. Начальная температура пороха в зарядах +15 градС." На все отклонения от нормальных т.е вес снаряда, температура пороха, плотности воздуха, поднятие точки прицеливания , поправка на ветер, на наклон цапф, расстрел орудия вводились поправки, указанные в Таблице стрельбы.

При этом было совершенно безразлично какая была артсистема, количество снарядов в залпе, и количество орудий в башне.
нет различия в использовании Таблиц стрельбы для 130/50 арт систем Б-13, Б-28, Б-2ЛМ.

 Отправлено: 14.01.07 19:24. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата:

а не иначе - как ни хотите, а Вам придется это признать.

А кто Вам сказал, что я не хочу это признавать?

 Отправлено: 14.01.07 20:54. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

К теме не относится, но это могло быть связанно с начальной скорость и меньшим временем полета немецкого снаряда к цели.

Нет, меньше именно рассеивание при выстреле установки. Указаный вами параметр важен при стрельбе по движущейся цели.
RDX пишет:

цитата:

Нет таблиц стрельбы для артсистем - есть Таблица стрельбы определенного орудия (130/50, 130/55, 152/45, 152/57, 180/57, 203/50, 305/32, 356/52 и пр.) при стрельбе определенным снарядом (фугасным, бронебойным обр. года) определеного веса, определенным зарядоом с определенной начальной скорости при определенных условиях.

Абсолютно верно, ибо отстрел на полигоне производится именно из орудия на ПОЛИГОННОМ станке, который обеспечивает большую точность, чем морские и сухопутные станки. Полигонный станок обычно и явно болше по весу и габаритам. Точность стрельбы в боевых условиях со штатных станков определяется на учебных и боевых стрельбах. В этом случае оперируют немного другими параметрами. Например, для кораблей, разброс снарядов в залпе.
Так что не совсем понятно, что вы хотите мне сказать? Я пишу о том, что данные по рассеиванию для орудий - недостаточный параметр для определения возможной точности стрельбы корабля.

 Отправлено: 14.01.07 21:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

как он там при помощи быстросрабатывающего реле и катушки индуктивности замеряет начальную скорость снаряда? Ну, типа, саму механику процесса.

Я вижу два принципиальных способа. При пролёте снаряда через катушку индуктивности он выполянет роль сердечника, и соотвественно меняется индуктивность относительно "пустой" катушки. Поэтому устроив LC контур можно замерить частоту без снаряда и со снарядом, а по скорости изменения частоты определить скорость снаряда (точнее более сложно, но общая идея такая). Другой вариант - если снаряд имеет какой-то известный заряд (х.з. откуда он возьмётся, может медь ведущих поясков образует гальваническую пару). Тогда скорость прямо пропорциональна индуцированному напряжению.
А неплохая получилась задачка для физической олимпиады!

 Отправлено: 14.01.07 21:21. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Я вижу два принципиальных способа.

Ага, а посмотрите, что здесь обсуждают.

цитата:

Тогда интересно зачем нужно столь точное определение если падение всплеска все равно определяется на глазок. Англы еще в конце ПМВ определяли скорость у дула с помощью таких катушек, зная время прохождения снаряда и время замыкания цепи стрельбы. Эмпирически, и не очень точно судя по отчету. Но с тех пор прошло много времени. А зная изменение скорости от выстрела к выстрелу и саму скорость (при хорошей точности) можно попробовать оценить износ.

Ужос. И ведь на полном серьёзе сей бред обсуждают.

 Отправлено: 14.01.07 21:51. Заголовок: Re:

Андрей Рожков Вы, хотя бы тем, что задаете вопрос "В СССР меряли саженями?"

Даже если катушка индуктивности на стволе может показывать начальную скорость снаряда - эти данные можно учесть только при следующем выстреле, но эти данные покажут совокупное изменение начальной скорости не только за счет расстрела ствола но и влияние отклонения веса снаряда, заряда, температуры пороха и пр. В СССР вводились поправки на 25%, 50% и 75% износа ствола. Все данные по Таблицам стрельб вводились при подготовке первого залпа (называется полная подготовка данных), при этом при контрбатарейной стрельбе в Ленинграле дополнительно производили пристрелку репера, но при стрельбе корабль-корабль сие невозможно, поэтому производится пристрелка, учет всех факторов влияющих на точность стрельбы позволяет сократить пристрелку и быстрее перейти на поражение цели. Стрельба без корректировки и наблюдения падения снарядов была возможна в проливах в условиях оганичения возможности маневрирования корабля-цели - например стрельба 113 ОАД по входу в залив при блокаде на СФ Петсамо-вуоно, когда на входе в залив устанавливалась неподвижная огневая завеса. Но к сожалению мало результативная.

 Отправлено: 14.01.07 21:57. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата:

при этом при контрбатарейной стрельбе в Ленинграле дополнительно производили пристрелку репера, но при стрельбе корабль-корабль сие невозможно, поэтому производится пристрелка, учет всех факторов влияющих на точность стрельбы позволяет сократить пристрелку и быстрее перейти на поражение цели.

Возможно,пристреливается фиктивный репер.

 Отправлено: 14.01.07 22:02. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

А неплохая получилась задачка для физической олимпиады!

Да, нет стандартная инженерная задача для студента ВТЗа.

 Отправлено: 14.01.07 22:09. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Поэтому устроив LC контур можно замерить частоту без снаряда и со снарядом, а по скорости изменения частоты определить скорость снаряда (точнее более сложно, но общая идея такая).

Тогда период кол ебаний в катушке должен быть намного меньше времени пролёта снаряда, поэтому лучше второй способ, когда на предтече осциллографа появится импульс.

 Отправлено: 15.01.07 01:48. Заголовок: Re:

Если я не ошибаюсь, эта весч давно используется в сухопутных комплексах ЗА - швейцарских, немецких и наших (тунгуска), но она не встречается на воде, чаще для этого стрельбовую станцию используют (только на Миллениуме, т.к. тот скайшилдс, вид сбоку, та же система с кольцами) для определения начальной скорости, а как перед выстрелом мерять скорость - выстреливать просто для проверки несколько снарядов как на Голкипереь - жирно будет.

 Отправлено: 15.01.07 02:27. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

У кого это сказано

На счет видимости
Из воспоминаний немцев - они видели только вспышки
Гельмут Бакхауз

цитата:

После выхода из Ланг-фьерда я обычно находился на наблюдательной площадке. Внезапно я увидел яркие вспышки на юго-западе и севере. Нас залило светом как в летний полдень. Огромные столбы возникли по обоим бортам, почти рядом с ними. Они возвыщались над моей площадкой, так что я промок от брызг

Из протокола допроса

цитата:

По внутринней связи объявили, что вспышки залпов тяжелых орудий появились в совершенно неожиданном напрвлении.

Капитан "Сторда" Скуле Сторхейл

цитата:

Сам шарнхорст мы не видели, заметны были только вспышки пламени, когда линкор производил очередной залп.

Насчет осветительных снарядов
Далее из протоколов допроса

цитата:

Вокруг Шарнхорста все время разрывались осветительные снаряды; их свет слепил дальнометристов, так что им было трудно работать. Расчетам 20-мм и 37-мм пушек было приказано по возможности уничтожать факелы осветительных снарядов; Сам же Шарнхорст стрелял снарядами этого типа крайне неточно и неэффективно- они освещали только пустые участки моря

Вильгельм Гедде

цитата:

Внезапно вблизи корабля начали разрываться снаряды. Залп следовал за залпом. Я увидел столбы воды в 90-130 метрах от левого борта- должно быть упали снаряды большого калибра. Затем, когда линкор еще продолжал поворачивать, открыли огонь его собственные орудия. Я услышал, как второй артиллерист, капитан-лейтенант Витинг, приказал одиночному орудию малого калибра на правом борту стрелять между залпами осветительными снарядами- по всей видимости, для того, чтобы по дальномеру можно было определить расстояние до противника. Я услышал разговор между начальником артиллерии и вторым артеллеристом по телефонной связи. Начальник артиллерии считал неразумным отвлекаться на осветительные снаряды и тем самым ослаблять защитный огонь. Второй артиллерист в соответсвии с этим прекратил стрельбу, выполнив его указания, и орудия в которых уже зарядили эти снаряды были разряжены. Разрывы от вражеских залпов теперь оставались далеко позади корабля. Я с тревогой искал противника по левому борту. Но ничего не было видно, кроме поблескивающих белых столбов воды, которыевырастали в море в форме колокольни при каждом падении снаряда.

Что касается радара Шарля
несколько ранее оттуда же

цитата:

С кормового радара, который постоянно фиксировал присутсвие английского корабля ссзади, внезапно пришло сообщение о новой цели по правому борту. И теперь, по приказу капитана, докладывались дальность и пеленг этой новой цели

Далее

цитата:

Враг ведет огонь с управлением по радару с дистанции более 18000 метров позиция АС4965. Курс 110 градусов. Скорость 26 узлов

Т.е. скорее всего и шарль данные с радара для стрельбы вырабатывал в этот период.
Что касается способа стрельбы Шарля
Адмирал Фрейзер

цитата:

в 17.08 Шарнхорст твердо держал курс на восток, снаряды главного калибра уже доставали Дюк оф Йорк и Ямайку. Тактика была такая- развернуться к югу, произвести полный бортовой залп, а затем вновь идти к востоку, одновременно готовя следующий залп. Это должно было затруднить работу артиллерии ДоЙ.

Вообщем трудно преставить пристрелку при таком способе стрельбы.
Что касается накрытий по Питер Ч. Смит пишет о нескольких накрытиях

цитата:

Он несколько раз накрывал британский корабль с дистанции от 17000 до 20000 ярдов. Обе мачты ДоЙ были пробиты 280мм снарядами во время этой фазы боя.

Плюс как минимум одно накрытие ямайки - ее задело осколками от близкого падения.
Кстати Англичане начиная с 17.15 в кач ориентиров стали использовать вспышки орудий, а с 17.17

цитата:

уже больше полагаться на управление огнем по радару.

И вообще что касается управление огнем по радару было бы интересно получить информацию на какой дистанции ДоЙ мог видеть свои всплески.

 Отправлено: 15.01.07 02:47. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Для того, чтобы пристреляться быстрее. В современном бою за 3 минуты вас уже утопят. Просто радары, вычислители и т.п. автоматизируют (чем снимается часть ошибок, чисто математических) и убыстряют процессы. Но законы баллистики остались прежними, меняется форма снаряда, но никак не законы по которым он летает.

При чем тут законы баллистики? Проблема в точном определении дальности и пеленга плюс учет систематических ошибок - ветра, износа орудий и т.д. Я и говорю что ошибки снизились до такой степени что вероятность накрытия первым же залпом стала довольно высокой.

Алекс пишет:

цитата:

А это смотря по чему стрелят, если по квадрату то естественно не требует, там все ограничивается метеобаллистической подготовкой. Да в общем стрельба на суше здорово отличается от стрельбы на море, у них даже рознится смысл некоторых одинаковых терминов (посмотрите например что означает поражение при стрельбе батареи на суше и той же батареи ГК линкора на море).

В чем отличия кроме необходимости учета курса корабля и курса цели+ стрельба на ровном киле? Стреляют по тому же квадрату только с упреждением:). Что касается батареи - то по батарее линкора стрелять никто не будет:). А если по береговой батарее - то поражении означает тоже самое.

 Отправлено: 15.01.07 15:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

как он там при помощи быстросрабатывающего реле и катушки индуктивности замеряет начальную скорость снаряда? Ну, типа, саму механику процесса.

Ну если снаряд обладает свойствами постоянного магнита, то можно как минимум получить время движения снаряда в канале ствола с помощью реле. Простой опыт фарадея:). Правда все упирается во время срабатывания этого самого реле. И скорость собственно тоже можно замерить на каждом участке движения - по идее ток в катушке завист от скорости движения магнита- пиковое значение тока и будет соответсвовать начальной скорости. Можно использовать опять же те же самые реле для этого. Взять штук 10 срабатывающих от разного тока- получим шкалу из 10 возможных нач скоростей. Все упирается в наличие точных приборов способных все это замерить.

 Отправлено: 15.01.07 17:27. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Это и есть 10-50 мс, то что я и говорил.

К примеру автомобильное реле - V23072 - время срабатывания 3мс, время выключения 1.5мс. Думаю если поискать то можно найти и поменьше. Но к сожалению о возможностях электротехники того времени это мало что скажет.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Микросекунд?

Точно.

 Отправлено: 15.01.07 17:29. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Ну если снаряд обладает свойствами постоянного магнита, то можно как минимум получить время движения снаряда в канале ствола с помощью реле

И на хрена оно нужно?

 Отправлено: 15.01.07 17:41. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата:

Источник - Циркулярное указание начальника АУ ВМФ СССР от 18.07.1942 № 015. Очень активно метеозонды стали использовать после войны, но метеопоправки для артиллерии на вех фронтах давались каждые 4 часа, особенно при контрбатарейгой стрельбе и стрельбе для подготовки наступления.

Еще раз спасибо, будет на что сослаться. В Вашем источнике нет соотношения для подкалиберных снарядов для 12"/52, как они ствол изнашивали? Где-то (Широкорад?) я читал что эксперементальная партия была выпущена, вдруг что упомянуто.
RDX пишет:

цитата:

Считалось, что все 305/52 мм снаряды обр. 1911 г , стреляющие одинаковыми снарядами давали одинаковый разгар ствола. Кстати, что такое глубина пазиков?

Любопытно, я раньше считал что отличие по длине снаряда (при равном весе) имеет значение. Но похоже неправильно.
Имел ввиду конечно глубину нарезов.
RDX пишет:

цитата:

Ни в одной таблице стрельбы нет данных по рассеиванию залповой стрельбы, только отклонения для одного орудия. для 152/57 одно срединное отклонение на дистанции 165 каб составляло в дальности - 88 морских саженей, боковое - 13, вертикальное - 170, для дистанции 100 каб соответственно - 39-3,3-18, 150 каб -71-7,6-98. Для 356/32 на дальности 100 каб - 49-4,1-9. 150 каб 78-7-33. данные из Таблиц стрельбы.

Скажите пожалуйста а ОТС для 12/52 и 12/40 у Вас случайно нет? По этим пушкам много вопросов, к примеру в учебнике Гончарова по морской тактике есть некие куски таблиц и данные которые вроде как названы результатами полигонных отстрелов. Интересно сравнить. Другой вопрос - при какой температуре заряда начальные скорости даются, 15гр - это стандарт для всех орудий РККА или были какие-то исключения и изменения, для царских или новых пушек?
RDX пишет:

цитата:

Даже если катушка индуктивности на стволе может показывать начальную скорость снаряда - эти данные можно учесть только при следующем выстреле, но эти данные покажут совокупное изменение начальной скорости не только за счет расстрела ствола но и влияние отклонения веса снаряда, заряда, температуры пороха и пр. В СССР вводились поправки на 25%, 50% и 75% износа ствола.

Может попробовать вычесть влияние перечисленных известных поправок на скорость? А падение скорости предсказать из графика скорости построенного по предшествующим выстрелам.

 Отправлено: 15.01.07 17:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Я саму книжку покупать не стал, за нее хотели около 1000руб, а она этих денег явно не стоит.

Зря, справочник в самом деле хорош, как по охвату тем так и по изложению материала, я бы сказал что структура идеальная (но не по точности данных - справочник есть справочник). А по цене - так в каком-нибудь спецмагазине можно найти раза в два дешевле.

 Отправлено: 15.01.07 17:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И на хрена оно нужно?

Можно будет попробывать вычислить начальную скорость на основе этого времени. воздействующее ускорение на снаряд будет уменьшаться при износе ствола либо произвольно меняться при разбросе весов зарядов/снарядов, следовательно снаряд будет проходить ствол за разное время. Можно будет вывести зависимость в т.ч. и экспериментальным путем- времени прохождения ствола от скорости снаряда. Хотя способ с несколькими реле ИМХО попроще и точнее, а главное позволит передавать данные напрямую в баллистический вычислитель с помощью просто логической схемы(сработали все 10 реле - скорость такая-то, 9 - такая-то и т.д.), если он технически достижим.

 Отправлено: 15.01.07 17:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Давайте просто спросим у серга (серг - а-у!!!) разъяснить, как он там при помощи быстросрабатывающего реле и катушки индуктивности замеряет начальную скорость снаряда? Ну, типа, саму механику процесса.

Так плохо со школьными знаниями? ай-ай :-) Берем того же Булонже (тот что на картинке) с небольшой модификацией - к примеру пичок с катушки переключает реле, реле открывается, закорачивая цепь, сжигает предохранитель и цепь размыкается.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я пишу о том, что данные по рассеиванию для орудий - недостаточный параметр для определения возможной точности стрельбы корабля.

Ага, некие данные по рассеянию 12" на полигоне (цифры конечное так и не были приведены) оказались достаточными для многочисленных заявлений о плохой ее кучности. Вот так лапша и вешается, а ведь кто-то (не я) на нее может попасться.:-)

 Отправлено: 15.01.07 17:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

А падение скорости предсказать из графика скорости построенного по предшествующим выстрелам.

Замеры начальной скорости при выстреле- позволят учесть фактор износа точнее(например на быстроту износа могут оказывать влияние климатические условия) и компенсировать другие факторы- например изменение свойств пороха от длительного хранения или еще что-нибудь экзотическое:). При условии конечно что эти замеры точны, а перечисленные факторы оказывают осязаемое влияние:).