Отправлено: 03.12.06 01:00. Заголовок: Обсуждаем подробности осуществленных проектов ТКР

Уважаемы господа, открываю новую ветку для обсуждения достоинств и недостатков осуществленных проектов ТКР в разных странах. Высказывайтесь чем вам импонируют те или иные корабли данного класса и чем не нравится, что по вашему мнению привело к постройке боевых единиц именно с такими боевыми качествами и с такой архитектурой.

 Отправлено: 07.12.06 10:02. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Теперь немного о "французах". Не хотелось бы перебегать Вам дорогу, Вы же собирались написать и про них, ну да ладно, я коротко. Насколько можно судить (без теоретического чертежа и даже без хорошего рисунка, т.к. Джейн, Шведе и Иванов (МК) не в счёт) первые две серии французских крейсеров по обводам близки к британским "County". Плохо пишут только про последний "Algerie".

Ну Алжир - это действительно отдельный корабль.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И сразу маленькое замечание. Итальянские тяжёлые крейсера, ТОЖЕ НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ для действий на коммуникациях. Доктрина их использования это ТОЖЕ "доктрина использования главных сил флота". Тем не менее Вы не оценили их, как "плохие КРЕЙСЕРА". Можете Вы уточнить - почему?

Легко. Уточняю, итальянские крейсера были способны прекрасно решать ВСЕ крейсерские задачи в рамках своего ТВД. Читерство, однако. Если бы японские Ткр были у итальянцев, то их крейсерские возможности были бы избыточными. А про итальянцев на ТО даже думать страшно.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

а) дульная энергия 203-мм SKL/60 Mod.C34 - 5320.4 тм, суммарно на корабль - 42563.2 тм; б) дульная энергия 203-мм 50 口 径 3 年 式 2 号- 4525.98 тм, суммарно на корабль - 45259.8 тм. Т.о. бОльшая дульная энергия германского орудия не обеспечивает превосходства по суммарной дульной энергии над бОльшим количеством стволов японских кораблей.

Так я не писал о превосходстве. Но сами видите - вполне нивелируется разница, менее 10%. А если учесть и вероятно большую точность, то декларировать однозначное превосходство японцев в огневой мощи, это минимум сомнительно. Хотя других конкурентов из РОВЕСТНИКОВ нет, тут с вами согласен.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но палуба на "County" осталась, как была из стали D1, в отличии от NVNC и CNC на японских кораблях.

Ну пускать цементированную броню на палубу - нонсес, она там работет хуже нецементированной.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Буду признателен.

Ну японский нормативы уже указал. Остальные поищу.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Он хорош сам по себе.

Спорно. На лучшую браню таки шёл никель. Например в танкостроении немцы перешли с никеля на молибден, а в последствии на ванадий вынужденно, именно из-за дифицита. И качество брони это ухудшило.

 Отправлено: 07.12.06 10:50. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Англичане, по большому счету, кривят душой, уж очень высокие требования у них к мореходности.

Да не особо они кривят. Просто, что получалось - то получалось. На самом деле, и у них не только образцы мореходности.
А вот насчет "слишком легкой постройки" и т.п. - ИМХО, действительно, немного кривят. У них часто просто очень тяжелые корпуса из-за консервативности постройки. Соответственно, дешевые. Но не обязательно настолько уж более прочные.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Остаётся преймущество пробития брони попадании не по нормали.

Остается - там, где это преимущество знАчимо. Как и потеря вертикальной пролбиваемости, которая остается всегда (при любых курсовых углах).
И это все только для сильно бронированных противников. А против более легко бронированных или незащищенных - по фигу. Но у немцев есть на этот случай явное преимущество в видах снарядов.

 Отправлено: 07.12.06 11:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

И это все только для сильно бронированных противников. А против более легко бронированных или незащищенных - по фигу.

А вот в этом пункте мы приходим к превосходству 6" крейсеров над 8". Ясно, что бля крупных и мелких целей, для бронированых и небронированных оружие оптимально разное.

 Отправлено: 07.12.06 12:18. Заголовок: Re:

Для Sha-Yulin:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну Алжир - это действительно отдельный корабль.

Это точно. Спасибо ув.Sumerset'у, посмотрел сегодня его поперечный разрез, со схемой бронирования. М-да, господа французы, действительно большие оригиналы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Уточняю, итальянские крейсера были способны прекрасно решать ВСЕ крейсерские задачи в рамках своего ТВД

Понятно. Значит надо ещё определится, что считать "своим ТВД" для японцев.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А про итальянцев на ТО даже думать страшно

Подумать-то, как раз можно можно. "Trento" в Китае появлялся. Показ флага, защита интересов Италии и ее граждан, и всё такое.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так я не писал о превосходстве. Но сами видите - вполне нивелируется разница, менее 10%. А если учесть и вероятно большую точность, то декларировать однозначное превосходство японцев в огневой мощи, это минимум сомнительно

Надо разобрать "огневую мощь" на составляющие и сравнить по каждому отдельному пункту.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну пускать цементированную броню на палубу - нонсес, она там работет хуже нецементированной

Совершенно верно. Просто D1 вообще не классифицируется, как броня. Сталь повышенного сопротивления.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Спорно. На лучшую браню таки шёл никель. Например в танкостроении немцы перешли с никеля на молибден, а в последствии на ванадий вынужденно, именно из-за дифицита. И качество брони это ухудшило

ОЧЕНЬ сложный вопрос. Чаусов пишет, что с молибденом первыми начали работать французы ещё до Первой мировой и вроде бы с успехом. Насколько мне известно, сложность здесь в балансировке процентного содержания различных присадок. И речь о ПОЛНОМ исключении никеля из рецептуры не шла никогда. Не знаю, что там было у немцев, но японцы сохраняли никель во всех марках своей брони. Где-то его было побольше, а где-то - поменьше. К тому же немцы стали переходить на новые рецептуры в ходе войны, без достаточного объёма НИОКР, а японцы отрабатывали свои марки брони достаточно долгое время. Это тоже может иметь значение.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 07.12.06 15:49. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

P.S. для Scharnhorst: Когда мы будем иметь удовольствие прочитать монографию об "Algerie"?

Это не по адресу Насколько мне известно, ее собирался готовить ув. Vov. По французам я прошелся в энциклопедии крейсеров, хотя уже сейчас осознал несколько ошибок, но книга уже в печати...

 Отправлено: 07.12.06 15:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А про итальянцев на ТО даже думать страшно.

Во-первых, я бы четко разделял обе серии итальянских тяжелых крейсеров. "Тренто" и "Зара" совершенно разные по концепции корабли. Однако, единственное, чего им безусловно не хватало для Тихого океана, так это дальности. Мореходность у "Тренто" была вполне приемлемой, что показали два океанских плавания. Причем в Южную Атлантику он ходил летом - т.е. для тех широт зимой, а в Китай - в феврале. Не самые благоприятные погодные условия.

 Отправлено: 07.12.06 16:30. Заголовок: Re:

Для Scharnhorst:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Это не по адресу Насколько мне известно, ее собирался готовить ув. Vov.

Ах вот как? Значит ошибся. Я почему-то подумал, что Средиземноморье - Ваше

Scharnhorst пишет:

цитата:

а в Китай - в феврале. Не самые благоприятные погодные условия.

Но и не самые худшие. В дальневосточных морях самое опасное время лето-осень. Тайфуны.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 07.12.06 16:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

вот в этом пункте мы приходим к превосходству 6" крейсеров над 8". Ясно, что бля крупных и мелких целей, для бронированых и небронированных оружие оптимально разное.

Да, но можно постараться не выходить за рамки 8":-). Тогда 10 орудий в среднем (по разным целям) будут лучше, чем 8, но с более высокой начальной скоростью (вес снаряда там близок). Естественно, "при прочих равных".

Scharnhorst пишет:

цитата:

Мореходность у "Тренто" была вполне приемлемой, что показали два океанских плавания.

Да на него достаточно посмотреть:-). Весьма высокий борт. Не Каунти, но близко.

 Отправлено: 07.12.06 20:27. Заголовок: Re:

Для Sha-Yulin
цитата:
хочу пояснить,после 1942 года все сводилось к битвам авианосцев,а классический морской бой считайте вымер
Sha- Yulin пишет:
Интересно, откуда вы это взяли?
Прошу вас, слово," считайте", не выбрасывать из текста! Это в особенности к вашей следующей фразе.
Так всё таки, откуда вы взяли, что артиллерийский бой вымер и остались только бои авианосцев???
Дальше пошло по нарастающей:
Нет, вы не поняли вопроса. Откуда вы взяли, что у них было такое поведение? С чего взято, что подобный "факт" имел место?
Ну там укажите источник, в котором сказано, что артиллерийский бой отмер после 1942 года и бои стали в основном авианосные. Или приведите списки авианосных и артиллерийских боёв (если таковые есть) после 1942 года, что бы можно было сравнить их количество и убедится в том, что вы правы
Sha- Yulin пишет:
Ну что сказать, плохо глянули. Не знаете про бои у Командорских островов, бой в зал. Имп. Августы, бой у Тасафаронги. Тем более не понятно, почему речь только о Ткр? Тут ещё бой в проливе Суригао вспоминается. А ведь был ещё и европейский театр.
Сколько раз, в числах я вам говорил, что тема про ТЯЖЕЛЫЕ КРЕЙСЕРА!!! Я наверное много раз не отвечал на ваши вопросы, раз вы столько раз это игнорировали? Про первую часть, я ведь вам сказал «считайте» т.е. не то как вам удобно.
Может быть я где то и неправ, кроме одного: тема про тяжелые крейсера,
Sha-Yulin пишет:
Я, в данном случае, дал вполне субъективную оценку. По принципу, "мне нравится это и не нравится то, по этому моё мнение такое". Я так и думал.
Sha-Yulin пишет:
Так вот японцы малоэффективны для решения задач 2, 3, 4 и отчасти 5 в силу проблем с мореходностью и автономностью. Да, что вы уперлись в «автономность» и «Мореходность» причем с английской точки зрения. Понимаю Англия недавно была «законодательницей» мод. НО ведь это и не значит, что она всегда права. Ведь это не красная тряпка, что бы все упирались в нее.
Для Сидоренко Владимир: . Извиняюсь за повторение!
Sha-Yulin пишет:
Как вообщем-то и контррейдерских действий, о чём вы то же написали. Но отсутствие по японской доктрине потребности в классических крейсерах на делает японские Ткр хорошими КРЕЙСЕРАМИ. А так вы подробно расписали прописныю истину - каждый флот обзаводился тем, чем хотел обзавестись.
Еще раз, разве английская точка зрения самая верная?

Есть ли у Вас данные при скольких баллах японские крейсера теряют возможность использовать артиллерию? И такие же данные по крейсерам других типов, чтобы можно было сравнить? Очень интересный вопрос, но можно его, извиняюсь еще раз дополнить, а все таки сколько боев прошло в условиях, когда японские ТКР не могли бы действовать.
Sha-Yulin
kov132 пишет:
цитата:
Не пойму ход ваших мыслей? Вы хотите узнать почему я сравниваю вашингтонские крейсера?



Так вы их не сравниваете. Вы только аппелируете к потерям и на этом строите какие то странные теории. Если вы хотите определить, кто в бою окажется сильнее, Бервик или Такао, так и без вас все знают, что Такао. Вот только Такао сильно больше (13400 тонн против 10300) и позже построены. Так что если бы они были бы равны, то это могло бы означать только полную убогость японских кораблестроителей.
А вот если сравнивать комплексно, с учётом того, что крейсер не чисто корабль для артбоя (как линкор), а многоцелевой, то картина будет другая.
Более новый Такао крупнее на 30%. При этом он на 20% лучше вооружён на 2-3 узла быстроходнее. Бронирование у Такао более полное, но 100-мм против 114-мм. Артиллерия защищена одинаково слабо. Торпедное вооружение у Такао гораздо сильнее.
Но вот переходим к крейсерским параметрам. Дальность у Бервика 13300 миль против 8500. Разница по автономности ещё больше. Английские Ткр отличаются гораздо более плавной качкой с меньшим размахом. У японцев скорость крена при качке чуть ли не рекордная. Так что для крейсерских действий в отрытом океане японцы подходят очень мало. Мореходные качества (качка, всхожесть на волну, сохранение скорости на волне, продольная прочность корпуса) у англов явно лучше. Обитаемость английских крейсеров (а это очень важно при длительном рейдерстве или защите коммуникаций) опять же много лучше.
При этом англичанин меньше и дешевле, а значит их можно построить больше за те же деньги.
Вот теперь и начинайте сравнивать, только без вашей левой "статистики". А то ведь по ней Бархем лучше Ямато.
И то, что мне больше всего нравится : Sha-Yulin пишет:
период бортовой качки Миоко - 12,5 сек.. Хотя для боевого корабля такого водоизмещение нормально 15-18 сек.. Виноваты в этом учень узкий корпус и завышеная метацентрическая высота. Стремительная качка усложняет боевое применение и резко усиливает утомляемость команды.
амерканские Ткр (до Бруклина) были не хуже. Они были такими же (и по тем же причинам). Что, кстати, оценивалось как большой недостаток. Все остальные Ткр были лучше.
Ну и, что из этого. Где это сказалось. Не надо моей левой статистики, факты. Я про японские крейсера.
Sha-Yulin пишет:
Они реализовали в рамках СВОЕЙ доктрины, но это не доктрина использования крейсеров, это доктрина использования главных сил флота.
Как они были не правы, не используя английскую точку зрения на тяжелые крейсера!
Sha-Yulin пишет:
Легко. Уточняю, итальянские крейсера были способны прекрасно решать ВСЕ крейсерские задачи в рамках своего ТВД. Читерство, однако. Если бы японские Ткр были у итальянцев, то их крейсерские возможности были бы избыточными. А почему японцы должны были подстраиваться, к примеру под дальность хода англичан?

 Отправлено: 07.12.06 21:42. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Сколько раз, в числах я вам говорил, что тема про ТЯЖЕЛЫЕ КРЕЙСЕРА!!! Я наверное много раз не отвечал на ваши вопросы, раз вы столько раз это игнорировали? Про первую часть, я ведь вам сказал «считайте» т.е. не то как вам удобно.

Почему я так должен считать? И если тема только про Ткр, то как вы тогда сравниваете артбои с авианосными? В авианосном бою роль Ткр вами не раскрыта.
kov132 пишет:

цитата:

Как они были не правы, не используя английскую точку зрения на тяжелые крейсера!

Нет, просто японские Ткр (кроме Фурутак) обязаны своим появлением ограничением на постройку линкоров. И именно нехватку кораблей этого класса они и должны были компенсировать. Так что луше для тех же задач было строить линкоры. Необходимости в настоящих тяжёлых крейсерах у япов не было, а вот лёгких катастрофически не хватало. И построили только 5 едениц.
Использование японских Ткр для решения крейсерских задач (проводка конвоев на Курилы, охрана соединений, обстрел береговых объектов и т.д.) преимуществ японцев не выявили.
kov132 пишет:

цитата:

А почему японцы должны были подстраиваться, к примеру под дальность хода англичан?

Они должны подстраиваться под ТВД.
И будьте добры, пользуйтесь опцией "цитата". А то читать написаное вами невозможно.

 Отправлено: 07.12.06 21:48. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Мореходность у "Тренто" была вполне приемлемой, что показали два океанских плавания.

У итальянцев корпуса рассчитывались (как и у немцев) не на длинную океанскую, а на короткую волну закрытого моря. Так что регулярная служба в океане скорее всего просто "ушатала" бы сей параход.

 Отправлено: 07.12.06 23:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

У итальянцев корпуса рассчитывались (как и у немцев) не на длинную океанскую, а на короткую волну закрытого моря. Так что регулярная служба в океане скорее всего просто "ушатала" бы сей параход.

Добавлю:ко всему корпуса "каунти" были короче при соизмеримой высоте,что делало их более устойчивыми к продольным нагрузкам.

 Отправлено: 08.12.06 11:37. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

хочу пояснить,после 1942 года все сводилось к битвам авианосцев,а классический морской бой считайте вымер

"А мужики-то не знали...."
Вы такие слова как о. Саво, Тассафаронга, Лейте слышали? Про Новогодний бой, последний выход Шарнхорста - читали? Может быть про "Токийский экспресс" или Суригао?

 Отправлено: 08.12.06 13:59. Заголовок: Re:

Любителям японцев предлагаю обратить внимание на бронирование. А именно возвышение пояса над ГВЛ, ступенчатость палуб, наличие незабронированных объёмов, наличие незабронированных постов.

 Отправлено: 08.12.06 15:28. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А мужики-то не знали...." Вы такие слова как о. Саво, Тассафаронга, Лейте слышали? Про Новогодний бой, последний выход Шарнхорста - читали? Может быть про "Токийский экспресс" или Суригао?

Ну вот опять слово "считайте" из текста выкинули

 Отправлено: 08.12.06 15:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Почему я так должен считать? И если тема только про Ткр, то как вы тогда сравниваете артбои с авианосными? В авианосном бою роль Ткр вами не раскрыта.

Но я их и не сравниваю, вообще!

 Отправлено: 08.12.06 15:37. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Ну вот опять слово "считайте" из текста выкинули

Ну так вот я и "считаю", что бои АВ решали абсолютно не все. Этому мешала:
1) Возможная плохая погода, когда самолеты ограниченно годны или негодны к использованию;
2) Сильная береговая авиация противника (в Европе)
3) Уязвимость АВ при поднятии и приеме самолетов.
4) Малый на 1942-1943 года вес бомб для ЛК (извините, но 250 и даже 500 кг не канает, Марат показал, что может гарантировано убить ЛК).
5) Несовершенство навигационных приборов.
6) Несыгранность с флотом, плохое опознавание "свой-чужой".

 Отправлено: 08.12.06 16:59. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

4) Малый на 1942-1943 года вес бомб для ЛК (извините, но 250 и даже 500 кг не канает, Марат показал, что может гарантировано убить ЛК).

А как же "Аризона"

 Отправлено: 08.12.06 17:07. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

А как же "Аризона"

И что? Аризона - корабль времен Беллефонта и Коллосуса. Давайте все же брать корабли от времен Квин Элизабет и дальше.

 Отправлено: 08.12.06 17:23. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

А как же "Аризона"

Переделанный в АБ БРОНЕБОЙНЫЙ 410-мм снаряд...Ориентировочный вес ок- 1000 кг.
С учетом угла падения ок 90 град.,диагноз один-пробитие палуб.

 Отправлено: 08.12.06 17:31. Заголовок: Re:

"Аризона" построена несколько позже, чем "Беллерофон" и "Колоссус". Тем более, что у "Аризоны" система бронирования уже по принципу "все или ничего", как и на более новых представителях. Сравнение некорректно.

 Отправлено: 11.12.06 12:25. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Тем более, что у "Аризоны" система бронирования уже по принципу "все или ничего", как и на более новых представителях.

И что? Тут ведь самое главное - толщина бронирования палуб, а с этим у кораблей типа Аризона не ахти...

 Отправлено: 12.12.06 05:35. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Нет:-). Поскольку там РАЗНЫЕ деньги. И с пересчетом в сопоставимые цены есть проблемы.

Это так, но сравним стоимость до военных кораблей: «Эктив» ~ £240,000, «Аретьюза» ~ £285,000, «Бирмингем» ~ £356,000. Проектная стоимость «атлантических крейсеров» (1912-1913), предтечей «хоукинсов» от £550,000 до £750,000. Наглядно видно, что стоимость возросла от полутора до двух раз, относительно недешевых «таунов». В дальнейшем же тенденция сохранилась.

 Отправлено: 12.12.06 10:28. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

сравним стоимость до военных кораблей: «Эктив» ~ £240,000, «Аретьюза» ~ £285,000, «Бирмингем» ~ £356,000. Проектная стоимость «атлантических крейсеров» (1912-1913), предтечей «хоукинсов» от £550,000 до £750,000. Наглядно видно, что стоимость возросла от полутора до двух раз, относительно недешевых «таунов». В дальнейшем же тенденция сохранилась.

Довоенные цены еще можно сравнивать. А кто это стОит £550,000 до £750,000? Кроме самих "хокинсов"?
Уже военные цены сравнивать сложно: и фунт "поплыл", и стр-ра затрат несколько другая. А после войны имела место крупная девальвация.

 Отправлено: 12.12.06 10:29. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

В дальнейшем же тенденция сохранилась.

Инфляция,однако...А с учётом временнОй разницы между 1913 и 1939 годами,разбег будет ещё больше.

 Отправлено: 12.12.06 12:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А кто это стОит £550,000 до £750,000?

В 1912 году до Адмиралтейства дошла информация о проектах новых больших германских крейсеров вооруженных 170 мм орудиями . Рассматривая их в качестве потенциальной угрозы для торговых путей Империи, первый морской Лорд Уинстон Черчилль сделал запрос о возможности спроектировать контр-рейдер вооруженный 190 мм орудиями. Первые эскизы разработал Уильям Бери и хотя документы об этих кораблях неполные, можно предположить, что вариант A отвергнут из-за недостаточного вооружения, а варианты B1 и B2, отличавшиеся сочетанием мощного вооружения, хорошей защитой и высокой скоростью хода, имели два недостатка – резкое увеличение водоизмещения и стоимости.
В июле 1913 года д’Эйнкурт представил на рассмотрение вариант B3 с сильным единообразным вооружением из восьми 190 мм орудий, при этом стоимость была незначительно уменьшена за счет утоншения броневого пояса и снижения скорости хода. Так как крейсера предназначались для службы на заморских станциях, один из вариантов B4 имел смешанное угольно-нефтяное отопление котлов, а другой чисто нефтяное отопление, причем последний вариант был дешевле первого. Для поддержания скорости в открытом море они получили достаточно высокий надводный борт. Но все работы над проектами «атлантических крейсеров» прекратились сразу вскоре после того, как руководство Адмиралтейства осознало, что информация о больших германских крейсерах оказалась ложной...
Браун. Гранд Флит.

 Отправлено: 12.12.06 13:34. Заголовок: Re:

Стоимость посторойки определяется не только размерами водоизмещения и прочих ТТХ, но и (главным образом) стоимостью рабочей силы, материалов, транспортировки, наукоемкости, амортизацией средств производства, и т.д. и т.п. Т.е. это азбука. И различные страны в этом плане имели различные потенциальные и реальные затраты. Плюс различные ассигнования на строительство (чисто субъективный фактор отдания приоритетов). Плюс различные финансово-экономические возможности. Плюс различные ресурсные возможности. Поэтому: Ценовой фактор из обсуждения предлагаю исключить. Поскольку это уже экономика.

 Отправлено: 12.12.06 14:15. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Поэтому: Ценовой фактор из обсуждения предлагаю исключить. Поскольку это уже экономика.

Теоретически-да.
Практически-нет:состояние экономики определяет как количественный,так и качественный состав флота.
Пример(немного оффтоп):проектирование и постройка КРЛ типа "Линдер".

 Отправлено: 12.12.06 18:32. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

варианты B1 и B2, отличавшиеся сочетанием мощного вооружения, хорошей защитой и высокой скоростью хода, имели два недостатка – резкое увеличение водоизмещения и стоимости. В июле 1913 года д’Эйнкурт представил на рассмотрение вариант B3 с сильным единообразным вооружением из восьми 190 мм орудий, при этом стоимость была незначительно уменьшена за счет утоншения броневого пояса и снижения скорости хода.

Т.е., это те же "елизаветинцы". Да, они - очень дорогие корабли.

kortex72 пишет:

цитата:

различные страны в этом плане имели различные потенциальные и реальные затраты. Плюс различные ассигнования на строительство (чисто субъективный фактор отдания приоритетов). Плюс различные финансово-экономические возможности. Плюс различные ресурсные возможности. Поэтому: Ценовой фактор из обсуждения предлагаю исключить.

Конечно, Вы во многом правы. Однако можно пыаться сравнивать хотя бы корабли одной страны и в узком временнОм диапазоне.
Потом, до начала глобальной инфляции, в конце 19-начале 20 веков сравнение стоимости кораблей даже в разных странах хорошо укладывается в тенденции и закономерности.
Просто для 30-х годов такого никто достаточно тщательно не проделывал. Хотя бы из-за отсутствия (во всяком случае, открытого) надежных стоимостных данных.

 Отправлено: 16.12.06 22:57. Заголовок: Re:

Ну вот, ненадолго отошёл, и уже тема заглохла. А ведь ещё столько стран ТКр строили. Писать дальше?

 Отправлено: 16.12.06 23:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Писать дальше?

Пишите пожалуйста.

 Отправлено: 16.12.06 23:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Писать дальше?

Пишите пожалуйста.
Извините...Какой-то глюк.

 Отправлено: 16.12.06 23:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Т.е., это те же "елизаветинцы". Да, они - очень дорогие корабли.

Нет это проекты башенных крейсеров. Там целая галерея проектов. Это как раз развитие Елизаветенцев.

 Отправлено: 17.12.06 07:40. Заголовок: Re:

Для Sha-Yulin: Здравствуйте!

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Писать дальше?

Ну, конечно. Этого и ждём.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 17.12.06 19:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну вот, ненадолго отошёл, и уже тема заглохла. А ведь ещё столько стран ТКр строили. Писать дальше?

Пожалуйста про первую серию англичан (КЕНТ) , если можно по подробней , очень интересно!!!

 Отправлено: 17.12.06 20:01. Заголовок: Re:

Ну, помолясь, выскажусь по американским Ткр.
Американской школе кораблестроения свойственен какой то махровый, доходящий до абсурда практицизм и страстная (она видна и в американском кинематографе) любовь к максимальному количеству самых толстых стволов (аж Фрейдом пахнуло). Ну и конечно высокий технологический уровень.
Всё перечисленое прекрасно видно на первой же серии американских Ткр. Американцы сразу воткнули на корабль, не сильно превосходящий по размерам Фурутаку, 10 8" орудий. Они первыми перешли на зенитный калибр в 127-мм. Миоки подобное получили только после модернизации.
Даже на первой серии была применена вполне приличная броня, хотя и на малой площади (бронирование в основном по важным точкам). Но среди ранних Ткр американцы имели самую мощную защиту артиллерии.
Ну и весьма прямолинейный, хотя и спорный способ обеспечения мореходности. При достаточно низкобортном корпусе и острых обводах в оконечностях Пенсаколы имели сильно задраный нос (американцы первыми наплевали на возможность вести огонь в нос и первой башни) и сильный развал шпангоутов. То есть всхожесть на волну удалось обеспечить, но качка была стремительная бортовая и неровная килевая. Ходить можно хоть в ураган, но вот воевать....
Огромная для такого водоизмещения мощь вооружения сглаживалась размещением орудий в общей люльке, а для зенитного вооружения - коротким стволом.
На последующих сериях смериканцы постоянно усиливали защиту не повышая водоизмещения. Это привело к тому, что Новый Орлеан можно считать Ткр, с самым низким расположением кормовой башни и самой малой высотой борта в корме и на миделе. Это было плохо для ведения боя в плохих погодных условиях и ухудшало креновые характеристики при повреждениях.
Начиная с Вичиты Ткр делались на новом корпусе и с новыми зенитками. ГК стал размещаться в башнях с раздельными люльками для каждого орудия. С этого корабля американские ТКР стали одними из сильнейших в мире.
В общем можно отметить заточку американских кораблей под формальные требования (возможность держать ход на волне, максимальной количество стволов, толстая броня, высокая скорость). Но пока американцы придерживались ограничений по водоизмещению, корабли получались с массой недостатков.
Как "бойцов" их можно поставить сразу за японцами (Балтимор даже выше). В расчёте на тонну водоизмещения они даже сильнее японцев. Тип Балтимор, единственно близкий Хипперам по водоизмещению, однозначно сильнее немцев.
Правда для линкоров, из-за слабого торпедного вооружения, они не страшны, в отличии от японцев.
По задачам
1. ближняя разведка при эскадре.
2. дальняя разведка.
3. действия на коммуникациях противника.
4. защита своих коммуникаций.
5. набеговые действия против побережья противника.
6. защита линкров и АВ от атак вражеских лёгких сил.
7. поддержка своих лёгких сил.

1 и 2 подходят отлично. Для 3 и 4 для своих ТВД не совсем достаточно. Для 5,6 и 7 вполне хороши. При это относительно дешевле, чем японцы. Крейсера в большей мере, чем японцы, хотя и не так радикально, как англы.

 Отправлено: 17.12.06 22:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

страстная (она видна и в американском кинематографе) любовь к максимальному количеству самых толстых стволов (аж Фрейдом пахнуло).

15-ти орудийные Бруклины и 16-ти орудийные Атланты.

 Отправлено: 22.12.06 13:16. Заголовок: Re:

Уважаемый госп-ин Sha-Yulin, когда же вы вернетесь к вашингтонским крейсерам,а вернее выскажитесь по "Каунти".Усли можно про "Бервик" по точнее

 Отправлено: 22.12.06 16:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Правда для линкоров, из-за слабого торпедного вооружения, они не страшны, в отличии от японцев

Вообще сомнительное преимущество привязанное к одному ТВД. В атлантике применение торпед против боеспособного Линкора малореально.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как "бойцов" их можно поставить сразу за японцами (Балтимор даже выше).

Почему японцы в кач. бойцов стоят выше немцев? Исключительно из-за торпедного вооружения? Опять же привязка к ТВД. В атлантике японцы смотярятся откровенно слабо по сравнению с немцами. Если взять бой Хиппера с Бервиком, новогодний позор, бой в датском проливое, бой в Ла плате.
Врядли японские крейсера вообще смогли бы выжить в подобных условиях не говоря о эффективности- по эффективности арт. огня они немца заметно уступали.
ИМХО лучшие бойцы - 1-е место Балтимор, 2-е Хиппер, 3-е Шпее - потом с заметным отставанием все остальные. Если по состоянию до 42 года брать. Хотя превосходство Балтимора над немцами вопрос спорный - все сведется к тому кто в кого быстрее добьется попаданий и снарядами накачает -например выбьет артиллерию и СУАО- броня конечно роль играет- но не такую большую- 4-6*280 или 10-12 8" скорее всего доведут любой крейсер до потери боеспособности и без пробития цитадели.

 Отправлено: 22.12.06 17:12. Заголовок: Re:

Для Zero: Здравствуйте!

Zero пишет:

цитата:

Почему японцы в кач. бойцов стоят выше немцев?

Потому, что ув.Sha-Yulin весьма убедительно показал, что первые по этому качеству это "японцы", вторые - "американцы". Стало быть "немцы" в лучшем случае - третьи

Zero пишет:

цитата:

Опять же привязка к ТВД. В атлантике японцы смотярятся откровенно слабо по сравнению с немцами.

Очень интересно. Можно поподробнее? На чём основаны Ваши выводы?
И сразу второй вопрос, а как бы смотрелись "немцы" на Тихом океане? Также "хорошо", как в Атлантике?

Zero пишет:

цитата:

Если взять бой Хиппера с Бервиком, новогодний позор, бой в датском проливое, бой в Ла плате. Врядли японские крейсера вообще смогли бы выжить в подобных условиях не говоря о эффективности- по эффективности арт. огня они немца заметно уступали.

От "Бервика" "Хиппер" предпочёл убежать, хотя и сумел "убедить" "Бервик" отказаться от преследования.
В новогоднем бою он же полностью потерял боеспособность всего от 3 (!) 6" (!!) снарядов.
"Крутой" боец ничего не скажешь.

Zero пишет:

цитата:

Врядли японские крейсера вообще смогли бы выжить в подобных условиях не говоря о эффективности- по эффективности арт. огня они немца заметно уступали.

Расчёты, пожалуйста.

С наилучшими пожеланиями.