Отправлено: 03.12.06 01:00. Заголовок: Обсуждаем подробности осуществленных проектов ТКР

Уважаемы господа, открываю новую ветку для обсуждения достоинств и недостатков осуществленных проектов ТКР в разных странах. Высказывайтесь чем вам импонируют те или иные корабли данного класса и чем не нравится, что по вашему мнению привело к постройке боевых единиц именно с такими боевыми качествами и с такой архитектурой.

 Отправлено: 30.12.06 08:09. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

В случае с Бервиком, Хиппер добился 4 попаданий из 174 выпущенных 203-мм снарядов - 2,3%. Так стреляют на угад?- это немногим меньше чем добился Ойген при ясной погоде в датском проливе. Можно довольно точно рассчитать куда полетят ваши снаряды если есть мощный баллистический вычислитель(на Хиппере например он учитывал даже такие факторы как влажность воздуха и вращение снарядов), очень точные приводы, хорошая кучность орудий и довольно точный радар. Есть основания полагать что все это у Хиппера было. Отсюда результат.

Вооружение Хиппера весило около 2500 тонн, это в 1,5-2 раза больше, чем у договорных крейсеров. Стрелял ли Хиппер в 1,5-2 раза точнее, чем они? Может лучше было увеличить количество стволов?

 Отправлено: 30.12.06 12:51. Заголовок: Re:

] Уважаемый Zero, а вы не просветите какова величина ошибки в определении дальности немецким радиолакатором на дальности боя с Бервиком и каково срединное отклонение по дальности у 203мм немецкого орудия на такой дальности.

Zero пишет:

цитата:

Эта проблема решается точным изготовлением/отбором боеприпасов.

Все равно допуски будут.

Zero пишет:

цитата:

Силу и направления ветра германский баллистичекий вычислитель учитывал.

Я так догадываюсь, что только одним способом, когда оператор его туда принудительно вводил. А что делать если ошиблисьь когда меряли, или немцы такого допустить не могли??? Или немецкие корабли имели электронные анализаторы атмосферы???

Zero пишет:

цитата:

Немецкий вычислитель учитывал и начальную скорость снаряда - надо думать были полигонные данные о изменении скорости снаряда из-за износа.

Опять же при помощи поправки введенной оператором. Со всеми вытекающими (при этом износ ствола опять будет зависить от партий пороха которыми до этого стреляли, качества изготовления снарядов и т.д, факторов море, и учитыванию они не подлежат, особенно во время боя), для этого нужно проводить замеры внутри ствола. А составить таблицу на все случаи жизни нельзя, а то даже Бисмарк утонет под их весом.

Zero пишет:

цитата:

Систематичесие ошибки по дальности и направлению, связанные с этим(конечно если они есть) выясняются на полигонных испытаниях и учитываются в таблицах стрельбы .

Невозможно этого сделать.

Zero пишет:
[quote]А как вы корректировкой их компенсируете? При внесении корректировок они тоже будут себя проявлять. Тем более у всех установок они индивидуальны и при точных приводах очень не велики. [/quote


Вполне достаточный.

Пристрелка для того и делается чтобы выбрать все ошибки, и механические и людские. Если вы не видите падения залпов, то каким образом вы собираетесь пристреливаться???
И вообще я никак понять не могу, чего вы весь этот огород городите, хотя совершенно понятно, что отметки от всплесков немцы на радаре видели и стрельбу корректировали по знакам падения.

 Отправлено: 30.12.06 13:45. Заголовок: Re:

Для Алекс: Здравствуйте!

Замолвлю-ка я слово о бедном Бервике

Zero пишет:

цитата:

Чистый бой с помощью радара - Хиппер вс Бервик- процент попаданий был не высок.

Zero пишет:

цитата:

А каким образом немцы могли наблюдать падение своих залпов в бою с Бервиком?

Алекс пишет:

цитата:

Стреляли немцы по Бервику похоже уже на авось или по площади - примерно туда

Прочитав всё это я почуствовал, как у меня кружится голова. Не веря сам себе, полез в книжку В.Кофмана, перечитать описание этого боя (всё равно другого нигде нет). Получилось достаточно любопытно.

"Ввиду возможного нахождения в составе эскорта эсминцев противника, командир отказался от атаки в темноте и следовал рядом с конвоем параллельным курсом, оставаясь необнаруженным.
Из этого следует, что "довольно совершенный радар" "Адмирала Хиппера" был неспособен обеспечить наблюдение за целью и всплесками. Или другими словами, на самом деле крейсер не имел "возможности вести огонь в слепую по данным радара".

"Вскоре после полуночи он приказал сблизится с правым флангом конвоя и попытаться атаковать торпедами, расчитывая, что англичане отнесут эти действия на счёт подводной лодки. Около 2 часов был дан трёхторпедный залп с дистанции, принятой по данным радара равной 25 каб., после чего "Хиппер" резко отвернул, чтобы избежать обнаружения. Германский радар "ошибся" и торпеды прошли мимо цели".
Подтверждение вышесказанному. РЛС германского корабля точностью не блеснула.

"Рождественская ночь заканчивалась. В 6 утра "Хиппер" начал сближение с конвоем в условиях ограниченной видимости и сильного юго-восточного ветра. Первый же ВИЗУАЛЬНЫЙ (выделено мной, С.В.) контакт оказался малоутешительным: характерный трехтрубный силуэт крупного корабля с высоким гладкопалубным корпусом ясно говорил, что противником будет британский крейсер типа "Каунти". ...
Итак, с германского корабля УВИДЕЛИ противника.

"Майзель решил сначала атаковать британца, который явно находился в полном неведении, торпедами. Торпедисты уже приготовились разрядить 6 труб правого борта, когда наблюдатели заметили, что британский крейсер не одинок - за ним следует другой боевой корабль. Торпеды следовало поберечь, и последовал приказ дать только трехторпедный залп".
Отвлекаясь от темы, заметим здесь, что Майзель, говоря современным языком, круто лоханулся. Если у противника оказалось два боевых корабля, но они тебя ещё не обнаружили, то следует немедленно атаковать один из них торпедами с расчётом уничтожить или хотя бы вывести его из строя, а со вторым вступить в артиллерийский бой уже на равных. Экономить в такой ситуации торпеды бессмысленно, т.к. попасть ими в боеготового противника будет гораздо труднее.

"В результате задержки с принятием решения противники к 6.30 значительно сблизились и в 6.39 Майзель приказал открыть огонь. Видимость оказалась настолько плохой, что не удалось даже увидеть всплески от падения двух первых залпов. Зато ударной волной газов из орудий был выведен из строя механизм наведения торпедного аппарата..."
Обращает на себя внимание, постоянный вывод из строя вооружения и технических средств на германских кораблях дульной волной собственных орудий. Это свидетельствует о том, что несмотря на большие размеры кораблей в своём классе ("Bismarck", "Admiral Hipper") гипертрофированное стремление конструкторов насытить корабль оружием и техническими средствами привело к тому, что это самое оружие и технические средства не уместилось в зонах безопасных от дульной волны главного калибра.

"Теперь оставалась артиллерийская дуэль. ... "Хиппер" быстро ввёл в дело не только главный калибр, но и 105-мм зенитки, которые вначале также вели огонь по "Бервику", а затем перенесли его на показавшееся из дымки торговое судно. Восьмидюймовки также пришлось перенацелить на лёгкий крейсер, который показался Майзелю находящимся в удобной позиции для торпедной атаки."
Заметим, что уважаемый автор здесь и далее, ни слова не пишет об использовании РЛС. Спрашивается, откуда наш Zero взял, что бой "Хиппер вс Бервик" это "чистый бой с помощью радара"? Цель ("Бервик") была для артиллеристов "Хиппера" видимой, про радар ни слова, так откуда? Сам домыслил? Получается, что так и есть.

"Бервик" уже находился в полной боевой готовности иоткрыл огонь двуми минутами позже, одновременно увеличив скорость и взяв курс на сближение. ... Майзель понял, что атака не удалась, и решил уходить от превосходящего по силам противника. "Хиппер" развернулся к британским кораблям кормой, ведя огонь из задних башен по "Бервику", а из 105-мм орудий - по лёгким крейсерам. Английский тяжёлый крейсер лёг на курс преследования, также стреляя только половиной своей артиллерии".
При описании дальнейшей дуэли крейсеров про радары опять ни слова. Приводить её описание я здесь не стал, желающие могут перечитать самостоятельно. Дополнительно отметим два обстоятельства:
а) со времени двух первых залпов "Хиппера", падения которых пронаблюдать не удалось, дистанция сократилась;
б) продолжало светать и условия освещённости улучшились.

Заключение. В этом бою вообще и в конечной фазе в частности, артиллеристы "Адмирала Хиппера" вели огонь используя оптический способ наблюдения за целью и всплесками. В начале боя по условиям видимости наблюдение падения своих снарядов было затруднено и попаданий добиться не удалось. В конечной фазе боя видимость улучшилась (см. пп. а. и б.) и германский корабль добился нескольких попаданий в своего противника. Никаким "чистым боем с помощью радара" этот бой не является и являться не может. Zero ввёл (надеюсь, неосознанно?) всех в заблуждение.

И последняя цитата: "Германский крейсер вчистую выигрывал артиллерийский бой, не получив никаких повреждений, и добившись 4 попаданий из 174 выпущенных 203-мм снарядов - 2.3%, что в исключительно плохих погодных условиях(выделено мной, С.В.)..."
Не согласен. Видимость была пониженной, но это не туман Охотского моря, когда в 20 метрах от борта не видно абсолютно ничего. Фактически с "Хиппера" в утренних сумерках сумели разглядеть боевые корабли. Волна и ветер штормовыми тоже не были, во всяком случае ограничений на использование оружия они не накладывали. Следовательно определение "исключительно" неверно. Видимость была ограниченной, как сам уважаемый автор и указал в начале описания, но не более того.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 30.12.06 15:14. Заголовок: Re:

Владимир, спасибо. Меня самого чуть слеза не прошибла. Я просто думал, что Zero располагает какой-то информацией отсутствующей у нас. О кормовом артиллерийском радаре и т.п. Из приведенного же вами описания все ясно. Стреляли немцы по оптике, цель и падение своих залпов наблюдали, не увидели только 2 первых залпов, но в общем-то и на третьем тоже не попали! На этом этот теоретический спор с господином Zero можно прекращать. Чудес не бывает. Нормальный бой, наверное из этого же описания сделан вывод и о приимущественном ведении огня из носовой и кормовой группы ГК. Хотя если арт. радар не позволяет видеть всплесков от своих залпов, то нафига он вообще нужен.

Увы книжки тоже нужно уметь читать

 Отправлено: 30.12.06 16:32. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не веря сам себе, полез в книжку В.Кофмана, перечитать описание этого боя (всё равно другого нигде нет).

Есть информация, что издательство "Арсенальное" выпустит расширенную книгу по "Хипперам". Будем ждать и надеяться.

 Отправлено: 31.12.06 13:11. Заголовок: Re:

Для Алекс: Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

Я просто думал, что Zero располагает какой-то информацией отсутствующей у нас

А где бы он её взял? По-немецки и по-английски он не читает, а на русском один В.Л.Кофман.

Алекс пишет:

цитата:

О кормовом артиллерийском радаре и т.п.

Ну так снова открываем книгу и читаем:
"Однако тяжёлые крейсера получили первые модели пригодных к действию в боевых условиях радиолокаторов только в начале 1940 года, когда на главном директоре наверху башенноподобной надстройки "Хиппера" и "Блюхера" появились внушительные плоские сетки антенн системы "FuMo 22". ...
Если "Блюхер" так и погиб с этим несовершенным устройством, то "Хиппер" после модернизации 1941 года оснастили радаром "FuMG 40G" уже на двух КДП - главном и кормовом".
Из этого однозначно следует, что в декабре 1940 г. (бой с "Бервиком") на корабле была только одна РЛС.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Увы книжки тоже нужно уметь читать

Золотые слова. Как любила говорить о невнимательных читателях моя бабушка: "Смотрит в книгу - видит фигу"

С Новым годом!

 Отправлено: 31.12.06 13:55. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Андрей Рожков пишет: цитата: Увы книжки тоже нужно уметь читать Золотые слова.

Спасибо за комплимент, но это не я говорил.

 Отправлено: 31.12.06 15:55. Заголовок: Re:

Для Андрей Рожков: Здравствуйте!

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Спасибо за комплимент, но это не я говорил.

Действительно, это написал ув.Алекс. Какой-то глюк прошу прощения.

С Новым годом!

 Отправлено: 01.01.07 19:54. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Я так догадываюсь, что только одним способом, когда оператор его туда принудительно вводил. А что делать если ошиблисьь когда меряли, или немцы такого допустить не могли??? Или немецкие корабли имели электронные анализаторы атмосферы???

По данным, обрабатываемым СУАО…Для примера ПУС «Молния-АЦ» на базе ЦАС-1, установленная на КР пр.26-бис(думаю немцы были не глупее ).ЦАП получал следующие данные.
От КДП в ЦАС:
- дистанция до цели;
- курсовой угол свой, нестабилизированный.
От гирокомпаса «Курс» в ЦАС:
- курс свой.
От гировертикали «Шар» на ПК-7:
- килевая качка;
- бортовая качка.
От других источников в ЦАС:
- скорость своя;
- скорость ветра;
- азимут ветра;
- изменение плотности воздуха;
- изменение начальной скорости снаряда(расстрел стволов) .

 Отправлено: 02.01.07 08:36. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

От других источников в ЦАС: - скорость своя; - скорость ветра; - азимут ветра; - изменение плотности воздуха; - изменение начальной скорости снаряда(расстрел стволов) .

А вот по подробней нельзя ли, как это вводилось физически??? Неужели в режиме автомат для каждого выстрела???

 Отправлено: 02.01.07 20:39. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А вот по подробней нельзя ли, как это вводилось физически??? Неужели в режиме автомат для каждого выстрела???

К сожалению на данный момент точной информацией не располагаю,но с точки зрения элементарной базы того времени это вполне реально:
- скорость своя-от лага;
- скорость ветра-анемометр;
- азимут ветра-флюгер;
- изменение плотности воздуха-???(приборчик надо поискать );
- изменение начальной скорости снаряда(расстрел стволов)-счетчик залпов.
Практически,все приборы способны передавать данные с помощью прямой электрической передачи,что делает реальным монтаж ответчиков в ЦАС.

 Отправлено: 03.01.07 00:23. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

- изменение начальной скорости снаряда(расстрел стволов)-счетчик залпов.

А как быть с пропусками залпов отдельными орудиями, неравномерным выгоранием и т.д., типа омеднения и множестве других "приятных" мелочей. Интересно, а зачем разгар ствола перед стрельбами вымеряют, если все так просто сиди количество выпущенных снарядов считай и в табличку заглядывай???

 Отправлено: 03.01.07 23:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А как быть с пропусками залпов отдельными орудиями, неравномерным выгоранием и т.д., типа омеднения и множестве других "приятных" мелочей. Интересно, а зачем разгар ствола перед стрельбами вымеряют, если все так просто сиди количество выпущенных снарядов считай и в табличку заглядывай???

Как мне объяснил один товарищ,в своё время напрямую занятый на изготовлении ленеров для 152-мм орудий Б-38 и их производных,разгар перед стрельбами измеряют с целью уточнения данных по износу ствола для автомата стрельбы.
О "приятных" мелочах-их влияние определяется отстрелом экспериментальных стволов и считается как константа при вводе данных.
По поводу пропущенных залпов отдельными орудиями-где стоит один счётчик,можно поставить и восемь-десять.

 Отправлено: 06.01.07 00:39. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

О "приятных" мелочах-их влияние определяется отстрелом экспериментальных стволов и считается как константа при вводе данных.

Увы, это фантазии. Такие вещи эксперементально не получаются (слишком много условностей). Непонятно ради чего огород городить - вслепую никто не стрелят, разве что по площади. В общем конечно немцы круты до безобразия, но отнюдь не впереди планеты всей. Выясни уже что стреляли обычным оптическим способом, стреляли даже не очень плохо, но с другой стороны перед теми же англичанами имели ощутимое приимущество - кормовые башни брызгами в отличии от носовых не забрызгиваются, дым на них не так пагубно влияет, во всяком случае цель не так сильно закрывается и т.д.

 Отправлено: 06.01.07 17:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Увы, это фантазии.

Так было,но уже ПОСЛЕ ВМВ.

 Отправлено: 06.01.07 17:21. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Так было,но уже ПОСЛЕ ВМВ.

Да и после войны не было, даже современные компьютерные системы такого не делают.

Но у меня куда более прозаический вопрос - а известны отулонения по дальности и направлению для 203мм разных стран, скажем на дистанциях 30 - 50 -70 - 90кб, вот тогда точно можно было бы узнать чьи пушки лучше.

 Отправлено: 06.01.07 20:37. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Но у меня куда более прозаический вопрос - а известны отулонения по дальности и направлению для 203мм разных стран, скажем на дистанциях 30 - 50 -70 - 90кб, вот тогда точно можно было бы узнать чьи пушки лучше.

Есть по "Принцу Ойгену"

Артиллерийская таблица орудий ГK крейсера Принц Ойген
Немецкое орудие 20,3-cm.SKC/34(вес снаряда 122 кг, начальная скорость 925 м/с)
Расстояние, метров Угол падения, град Время полета, секунд Скорость встречи, м/с Рассеивание,метров
14000 11.0 21.3 483 64.5
14500 11.95 22.4 472 65.0
15000 12.8 23.4 463 65.5
15500 13.8 24.5 451 66.0
16000 14.5 25.7 441 67.0
16500 15.5 26.9 431 68.0
17000 16.5 28.1 424 69.0
17500 17.5 29.5 417 69.5
18000 18.6 30.6 408 70.0
18500 19.7 31.9 400 71.1
19000 21.0 33.2 394 72.5
19500 22.0 34.6 388 73.2
20000 23.2 36.0 383 74.0
20500 24.5 37.3 378 75.0
21000 25.9 38.7 372 76.0
21500 27.1 40.1 370 77.5
22000 28.7 41.5 367 79.5
22500 30.1 43.0 363 80.4
23000 31.5 44.6 360 81.0
23500 32.8 46.2 358 82.8
24000 34.1 47.8 357 85.0

Извините,табличка не получилась.

 Отправлено: 06.01.07 22:12. Заголовок: Re:

Спасибо, интересно теперь бы другие пушчонки 203мм подтянуть.

 Отправлено: 07.01.07 21:25. Заголовок: Re:

Максимальное водоизмещение договорных крейсеров – 10 000 тонн. Интересно, а почему их английские и американские первые представители были на сотни тонн легче? Неужели судостроители впервые столкнулись с задачей строительства кораблей с точно заданным водоизмещением?
Даже если это так, то почему на втором экземпляре нельзя было за счёт увеличения бронирования выбрать договорной лимит?

 Отправлено: 07.01.07 21:30. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Даже если это так, то почему на втором экземпляре нельзя было за счёт увеличения бронирования выбрать договорной лимит?

Поговорка есть..."Лучшее-враг хорошего"(с).
Начни менять-проект "поплывёт"...
Хотя амеры так и поступили на КРТ типа "Нью-Орлеанс",вроде ничего не получилось.

 Отправлено: 09.01.07 15:16. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Опять же при помощи поправки введенной оператором. Со всеми вытекающими (при этом износ ствола опять будет зависить от партий пороха которыми до этого стреляли, качества изготовления снарядов и т.д, факторов море, и учитыванию они не подлежат, особенно во время боя), для этого нужно проводить замеры внутри ствола.

Алекс пишет:

цитата:

Интересно, а зачем разгар ствола перед стрельбами вымеряют, если все так просто сиди количество выпущенных снарядов считай и в табличку заглядывай???

Хе. Интересно а зачем немцам понадобилось наматывать катушки индуктивности на дула?

 Отправлено: 10.01.07 09:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Хе. Интересно а зачем немцам понадобилось наматывать катушки индуктивности на дула?

С целью точного определения времени "старта" снаряда-выхода его из ствола для отсчёта времени полёта снаряда до цели.

 Отправлено: 10.01.07 10:53. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

С целью точного определения времени "старта" снаряда-выхода его из ствола для отсчёта времени полёта снаряда до цели.

Это кажется примечание англ. переводчика Мюлленхайма? Тогда интересно зачем нужно столь точное определение если падение всплеска все равно определяется на глазок. Англы еще в конце ПМВ определяли скорость у дула с помощью таких катушек, зная время прохождения снаряда и время замыкания цепи стрельбы. Эмпирически, и не очень точно судя по отчету. Но с тех пор прошло много времени. А зная изменение скорости от выстрела к выстрелу и саму скорость (при хорошей точности) можно попробовать оценить износ.

 Отправлено: 10.01.07 14:01. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Тогда интересно зачем нужно столь точное определение если падение всплеска все равно определяется на глазок.

Как раз можно опреднлить изменение НАЧАЛЬНОЙ скорости снаряда,по изменению дальности и времени полёта снаряда.
Serg пишет:

цитата:

Англы еще в конце ПМВ определяли скорость у дула с помощью таких катушек, зная время прохождения снаряда и время замыкания цепи стрельбы.

А не скажете ЧЕМ они меряли промежутки времени в 0.02 секунды.

 Отправлено: 10.01.07 15:50. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Как раз можно опреднлить изменение НАЧАЛЬНОЙ скорости снаряда,по изменению дальности и времени полёта снаряда.

Слишком сложно - много пересчета и неизвестных. Проще считать число выстрелов полным зарядом, и периодически обмерять диаметр ствола и нарезки для контроля.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

А не скажете ЧЕМ они меряли промежутки времени в 0.02 секунды.

Хронографом на релюшках (один из вариантов http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER_XV-FIGURE-1502-PAGE-422.jpg)
или осцилографом (как было насчет точности в то время не знаю, согласно американскому учебнику 37г 0.001сек померить можно).

 Отправлено: 10.01.07 19:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Хронографом на релюшках

А какое время переключения контактов у этих релюх?
Serg пишет:

цитата:

или осцилографом

вот в это верю.

 Отправлено: 11.01.07 14:58. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А какое время переключения контактов у этих релюх?

Самому интересно. Возможно несколько мс?
Андрей Рожков пишет:

цитата:

вот в это верю.

Но это не совсем осцилограф в нынешнем понимании. У янки это комбинация зеркального гальванометра и камертона с известной частотой для нанесения отсечек на перематывающейся фотопленке.

 Отправлено: 11.01.07 20:00. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Самому интересно. Возможно несколько мс?

Время срабатывания СОВРЕМЕННОГО реле быстродействующего с контактами с самовозвратом - не более 10 мс, время отпускания - не более 2 мс.
А вот реле с временем срабатывания около 1 мс., это уже электронные (полупроводниковые) реле, хотя, в то время, они могли быть изготовлены на основе ламп. Скорее всего, на рисунке, схематически нарисовано реле, то есть его функция, а не устройство.

 Отправлено: 11.01.07 20:43. Заголовок: Re:

Падение начальной скорости снаряда определялось во всех флотах по количеству выпущенных снарядов с учетом коэффициента (например для 305/52 количество выпущенных снарядов приводилось к снаряду 1911 г с боевым зарядом - 1, то приведение к нему снаряда 1928 г с боевым зарядом -3) или по обмеру зарядной каморы орудия. Баллистические данные ветра оценивались по данным запуска метео зондов (в идеале каждые 4 часа), тем более что необходимо знать направление и скорость ветра на высоте , а не на уровне моря. Все эти данные, включая вес снаряда, температуру пороха вводились в автомат стрельбы и брались из таблиц стрельбы для каждого конкретного снаряда и орудия.

 Отправлено: 11.01.07 21:54. Заголовок: Re:

Будем молить Бога, что бы Ольга выложила соответствующий материал из энциклопедии.

 Отправлено: 12.01.07 11:45. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Время срабатывания СОВРЕМЕННОГО реле быстродействующего с контактами с самовозвратом - не более 10 мс, время отпускания - не более 2 мс. А вот реле с временем срабатывания около 1 мс., это уже электронные (полупроводниковые) реле, хотя, в то время, они могли быть изготовлены на основе ламп. Скорее всего, на рисунке, схематически нарисовано реле, то есть его функция, а не устройство.

У современных электромагнитных реле обычно указываются время включения и выключения и 0.001-0.005 сек. Врядли их конструкция за 50-80лет радикально изменилась? У полупроводниковых время меньше, доходит до нескольких мкс. Это из прайса что у меня в данный момент под рукой.

 Отправлено: 12.01.07 11:47. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата:

Падение начальной скорости снаряда определялось во всех флотах по количеству выпущенных снарядов с учетом коэффициента (например для 305/52 количество выпущенных снарядов приводилось к снаряду 1911 г с боевым зарядом - 1, то приведение к нему снаряда 1928 г с боевым зарядом -3) или по обмеру зарядной каморы орудия.

В американском флоте использовались оба метода - отсчет выстрелов и измерение глубины нарезки (последний более точен поскольку для разных темпов стрельбы выгорание будет отличатся, но в бою никто точным замером заниматься не будет) В последнем случае меряют разность между внутренним диаметром ствола и внешним, то есть глубину пазиков, в нескольких местах если пушка большая.
Позднее, после ВМВ (?) использовали и прямое измерение начальной скорости с помощью разных хронографов. Причем они могли быть частью системы управления огнем.
Как было у немцев я понятия не имею. Но фотография башни Бисмарка с катушками индуктивности на стволах наводит на некоторые выводы.
RDX пишет:

цитата:

например для 305/52 количество выпущенных снарядов приводилось к снаряду 1911 г с боевым зарядом - 1, то приведение к нему снаряда 1928 г с боевым зарядом -3

Спасибо, а вот не могли бы Вы указать источник? Снарядов 1911г если не ошибаюсь три разновидности - ББ, ПББ(или фугасно-бронебойный) и Ф. Имеется ввиду ББ?
RDX пишет:

цитата:

Баллистические данные ветра оценивались по данным запуска метео зондов (в идеале каждые 4 часа), тем более что необходимо знать направление и скорость ветра на высоте , а не на уровне моря.

Это уже после ВМВ?

 Отправлено: 12.01.07 17:15. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Прочитав всё это я почуствовал, как у меня кружится голова. Не веря сам себе, полез в книжку В.Кофмана, перечитать описание этого боя (всё равно другого нигде нет). Получилось достаточно любопытно.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

этом бою вообще и в конечной фазе в частности, артиллеристы "Адмирала Хиппера" вели огонь используя оптический способ наблюдения за целью и всплесками. В начале боя по условиям видимости наблюдение падения своих снарядов было затруднено и попаданий добиться не удалось. В конечной фазе боя видимость улучшилась (см. пп. а. и б.) и германский корабль добился нескольких попаданий в своего противника. Никаким "чистым боем с помощью радара" этот бой не является и являться не может. Zero ввёл (надеюсь, неосознанно?) всех в заблуждение.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Однако тяжёлые крейсера получили первые модели пригодных к действию в боевых условиях радиолокаторов только в начале 1940 года, когда на главном директоре наверху башенноподобной надстройки "Хиппера" и "Блюхера" появились внушительные плоские сетки антенн системы "FuMo 22". ...

Даже если с радаром я перегнул палку - (стоявший на Хиппре в то время FuMo 22 давал довольно существенную ошибку по дальности и пеленгу, по сравнению с более поздними германскими радарами). Но тем не менее видимость все равно была очень плохой - очень сомнительно что даже при визуальном контакте немцы имели возможность корректировать огонь наблюдая падения своих залпов. Тем более бой с Бервиком велся на острых углах - перелетов скорее всего совсем не было видно - ситуация сопостовима с тем что было у Хазе. Так что вопрос о управлении огнем без корректировки все равно в силе. Хотя дальность и курс цели возможно определяли визуально - но не факт.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Видимость была пониженной, но это не туман Охотского моря, когда в 20 метрах от борта не видно абсолютно ничего. Фактически с "Хиппера" в утренних сумерках сумели разглядеть боевые корабли. Волна и ветер штормовыми тоже не были, во всяком случае ограничений на использование оружия они не накладывали. Следовательно определение "исключительно" неверно. Видимость была ограниченной, как сам уважаемый автор и указал в начале описания, но не более того.

Вот описание погодных условий от командира Бонавентура:

цитата:

"Бонавенчур" шел вперед, туда, где сверкали вспышки вытсрелов, но визуального контакта с противником еще не было. Очевидно вражеский корабль вел огонь из 105мм орудий, выбрав основной целью "Эмпайр Трупер". После установления визуального контакта вражеский корабль идентифийировали как крейсер класса "Адмирал Хиппер", но ни втот момент, ни позднее мы не могли разглядеть его достаточно отчетливо, чтобы быть полностью уверенными.

Т.е. видимость была такой что в течении боя англичане не смогли даже точно идентифицировать цель.

цитата:

Цель трудно было различить, отчати из-за тумана, отчасти из-за брызг, летевших от форштевня крейсера, когда он развивал большую скорость. Целеуказатель не мог дать точного расстояния до вражеского корабля. Несколько раз мы могли видеть противника с одной позиции, но не могли с другой. В итоге стрельбу пришлось вести практически вслепую, ориентируясь по поднимаемым столбам воды. Всплески от 203 мм снарядов Бервика заметить было проще, хотя и трудно было определить точно, чьи снаряды где падали. Снаряды начали падать довольно близко к немецкому крейсеру. Мы надеялись, что ему все же немного досталось, хотя прямых попаданий зафиксировано не было

Что касается столбов воды - то очень сомнительно что они видели перелеты- там ни слова о накрытиях - только о близких падениях- скорее всего и видели только недолеты.

цитата:

За исключением нескольких уже упоминавшихся залпов из 105мм орудий, а так же нескольких залпов из 203 мм, произведенных, когда Бервик был скрыт полосой тумана, противник практически не вел огня по Банавенчуру.

- видимость была настолько плохой, что даже бонавенчур переодически терял визуальный контакт с Бервиком.

цитата:

Бонавенчур прекратил огонь в 8.36 минут дабы не расходовать боезапас впустую, и, вследствии ухудшения видимости, визуальный контакт с противником был утерян в 9 часов 26 минут.

Т.е. к концу боя видимость еще ухудшилась а не улучшилась как вы предположили.
Автор книги "Внимание Рейдеры!" Б. Эдвардс так же оценивает видимость как

цитата:

отвратительную

И при всем при этом Хиппер добился такого же процента попаданий как и Ойген в идеальных условиях. А англичане не добились ни одного попадания с Бервика и ни одного на 438 залпов(так в переводе или в оригинале- скорее выстрелов) Бонавенчура. За счет чего?

 Отправлено: 12.01.07 19:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Врядли их конструкция за 50-80лет радикально изменилась?

Это и есть 10-50 мс, то что я и говорил.
Serg пишет:

цитата:

Врядли их конструкция за 50-80лет радикально изменилась?

Полностью с Вами согласен.
Serg пишет:

цитата:

У полупроводниковых время меньше, доходит до нескольких мкс.

Микросекунд?
Serg пишет:

цитата:

Это из прайса что у меня в данный момент под рукой.

В сети я нашёл похожие данные.

 Отправлено: 12.01.07 19:22. Заголовок: Re:

Serg
Источник - Циркулярное указание начальника АУ ВМФ СССР от 18.07.1942 № 015.
Очень активно метеозонды стали использовать после войны, но метеопоправки для артиллерии на вех фронтах давались каждые 4 часа, особенно при контрбатарейгой стрельбе и стрельбе для подготовки наступления.

 Отправлено: 12.01.07 19:23. Заголовок: Re:

Serg

 Отправлено: 12.01.07 19:26. Заголовок: Re:

Serg
Считалось, что все 305/52 мм снаряды обр. 1911 г , стреляющие одинаковыми снарядами давали одинаковый разгар ствола.
Кстати, что такое глубина пазиков?

 Отправлено: 12.01.07 20:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Но фотография башни Бисмарка с катушками индуктивности на стволах наводит на некоторые выводы.

Скажите, а как на фото можно рассмотреть, что это именно катушки индуктивности?
Zero пишет:

цитата:

И при всем при этом Хиппер добился такого же процента попаданий как и Ойген в идеальных условиях. А англичане не добились ни одного попадания с Бервика и ни одного на 438 залпов(так в переводе или в оригинале- скорее выстрелов) Бонавенчура. За счет чего?

Потому что вооружение Хипера весило 2500 тонн, против 1200 тонн у английских крейсеров. Представьте, что на Хиппере пушек в 2 раза больше.

 Отправлено: 12.01.07 20:56. Заголовок: Re:

RDX пишет:

цитата:

Кстати, что такое глубина пазиков?

Глубина нарезов... Хотя измеряется вся геометрия нарезов,в комплексе.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Скажите, а как на фото можно рассмотреть, что это именно катушки индуктивности?

По комментарию к фотке...

 Отправлено: 12.01.07 22:06. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

По комментарию к фотке...

Хотелось бы всё это увидеть.