Отправлено: 03.12.06 01:00. Заголовок: Обсуждаем подробности осуществленных проектов ТКР

Уважаемы господа, открываю новую ветку для обсуждения достоинств и недостатков осуществленных проектов ТКР в разных странах. Высказывайтесь чем вам импонируют те или иные корабли данного класса и чем не нравится, что по вашему мнению привело к постройке боевых единиц именно с такими боевыми качествами и с такой архитектурой.

 Отправлено: 04.12.06 19:24. Заголовок: Re:

Видимо в такой логике линкор ещё универсальней. Крейсер это прежде всего крейсер, прошу прощения за туфтологию. По самому названию это корабль с большой автономностью, могущий действовать самостоятельно. Нюасы зависят от приоритетов. Т.е. корабль не имеюшей брони, крупной артилерии, высокой скорости, большой автономности, а главное крейсерких задач не может называться крейсером в полном смысле этого слова. Как пример ЭМы со 150мм установками, вспомогательные крейсера и наши любимые ТКР.

 Отправлено: 04.12.06 19:33. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

выше, чем на испытаниях. Вот только верить ли этому?

Не стоит, скорее всего скорость бралась по тахометру. То есть танцуя от условий ипытания.
Scharnhorst пишет:

цитата:

Нет, в первую очередь тут будут виноваты идиотские условия испытаний.

Ну уж не знаю. Вроде у нас на Кировых та же проблема была. Именно странная система форсировки, из-за чего в годы войны скорость была порядка 28 узлов. После отказались от итальянской системы форсировки и крейсера стабильно держали 32 узла.
Scharnhorst пишет:

цитата:

Это, скорее всего, байки.

Опять же, сужу по особенностям наших крейсеров. Всё таки ансальдовский проект и конструкция набора та же. А аргентинцам просто больше и сравнивать особо не с чем.
Scharnhorst пишет:

цитата:

По моим подсчетам, за всю войну семь итальянских тяжелых крейсеров ДОСТОВЕРНО добились ДВУХ попаданий - в "Беруик" у Теулады (скорее всего, оба на счету "Фиуме"). Чем не оценка качества артиллерии?!

И я о том.

 Отправлено: 04.12.06 20:02. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Линейный крейсер поражал воображение современников.

Хорошо пишите. Издаваться не пробовали?

 Отправлено: 04.12.06 21:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не стоит, скорее всего скорость бралась по тахометру. То есть танцуя от условий ипытания.

Насколько помню технологию измерения скорости на ходовых испытаниях,она измеряется через определение траверзного расстояния по ориентирам,относительно проходимого на мерной миле.

 Отправлено: 04.12.06 22:05. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Насколько помню технологию измерения скорости на ходовых испытаниях,она измеряется через определение траверзного расстояния по ориентирам,относительно проходимого на мерной миле.

Пардон, не разъяснил. Скорость по тахометру бралась в бою. Просто экстраполировали от скорости на испытаниях, то есть от скорости недогруженого корабля.

 Отправлено: 04.12.06 22:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Скорость по тахометру бралась в бою. Просто экстраполировали от скорости на испытаниях, то есть от скорости недогруженого корабля.

Два комментария:
1.Почему скорость не по ЛАГУ???
2.Априори в бою водоизмещение выше чем на испытаниях,следовательно на достижение одинаковой скорости требуется большая мощность и большие обороты,что делает тахометр бесполезным.

 Отправлено: 04.12.06 22:57. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

1.Почему скорость не по ЛАГУ??? 2.Априори в бою водоизмещение выше чем на испытаниях,следовательно на достижение одинаковой скорости требуется большая мощность и большие обороты,что делает тахометр бесполезным.

По лагу надо замер проводить. А по тахометру всегда идёт текущая информация и ничего делать не надо. Она просто фиксируется в журнале. Мол тогда стоько то оборотов, во столько то перешли на такие то обороты.
А "тахометр бесполезный", ты это другим не говори, смеятся будут.

 Отправлено: 05.12.06 00:00. Заголовок: Re:

Лаг дает скорость относительно воды.
По пеленгам скорость можно мереть не только на мерной миле.

 Отправлено: 05.12.06 02:15. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему это не относится к англичанам?

При английской идеологии: победа на стороне «больших батальонов», если и встретится, например «Алжир», то только с «Кентом» (например) и эскортом из двух легких «линдеров». И что будет? А двое против одного? Что выиграет тот, у кого броня толще или скорость больше? Да нет, если то будет рейдер, то против них будет действовать весь флот, при том, что поисковые группы из ТКР и легких крейсеров будут рассредоточены в ключевых точках. Рационализм в чистом виде.

 Отправлено: 05.12.06 02:49. Заголовок: Re:

артём

цитата:

ТКР было дорогими сразу, по поставленной задаче. Больше мощности, больше оружия и все в меньшее водоизмещение.

цитата:

Замена выглядит не очень логичной -заменять сильный и дорогой корабль на слабый и всё равно дорогой.

Худ стоил порядка £6000000, а ТКР около двух. Почувствуйте разницу. Для сравнение последний линейный крейсер «довоенной» постройки - «Тайгер» обошелся в 2100000, а сверхдредноут «Айрон Дьюк» - £1945824. Вопросы есть?

цитата:

Линейные крейсера были опасны линкорам уже по наличию крупного калибра.

Хоть один пример подобного пожалуйста.

цитата:

Кроме того, вы путаете причину со следствием. Это всё попытки приспособить не нужные корабли к какомуто делу.

Да вы что? Три Стороны самостоятельно приходят к типу большого крейсера с сильной артиллерией. Англичане - создают «защитник», американцы - «боевой скаут», японцы... Это происходит в одно время, и причина этого - осмысление опыта ПМВ. А вы говорите «ненужные».

 Отправлено: 05.12.06 05:00. Заголовок: Re:

Оценка японских крейсеров.
Для оценки я взял три типа японских крейсеров 1-го класса (тяжёлых) - "Мёко", "Такао", "Могами".
"Фурутака" и "Аоба" строились, как крейсера-разведчики для флота "8-8", до подписания вашингтонских соглашений, много меньше разрешённых пределов и были причислены к "вашингтонским крейсерам", так сказать, явочным порядком.
Крейсера типа "Тонэ" проектировавшиеся, как тэйсацу дзюнъё:кан - разведывательные крейсера, для сопровождения авианосных соединений, стоят несколько особняком в ряду японских тяжёлых крейсеров (хотя их можно и включить в эту группу). Поэтому эти три типа из рассмотрения исключены.

Три выбранных типа тяжёлых крейсеров имеют близкие характеристики обеспеченные одинаковым ТТЗ на проектирование и одинаковыми принципами проектирования и представляют собой одну непрерывную линию развития. В соответствии с предложенными ув.Алексом параметрами:

1а. Для боя с себе подобными японские крейсера и спроектированы (если угодно - оптимизированы) и пригодны для этого превосходно, т.к. имеют максимальную огневую мощь и лучшую защиту из всех крейсеров мира своих современников;
1б. Для боя с легкими силами - то же самое (если мы способны утопить тяжёлый крейсер, то эсминец тоже утопим);
1в. Не совсем понятно, что имеется в виду под пригодностью к конвойной службе. Если сопровождение транспортов, то к нему пригоден любой корабль в пределах своих мореходности и дальности плавания. Японская доктрина вообще не предусматривала охрану крейсерами (ни тяжёлыми ни лёгкими) своих коммуникаций. В 20-30 гг. основные "дальние" коммуникации Японской империи проходили в пределах акватории ограниченной западной оконечностью о.Хонсю, Корейским п/о-вом, о-вом Тайвань и побережьем Китая. Если японский флот не будет уничтожен, то прорыв вражеских крейсеров на эти коммуникации - самоубийство. Если же флот потерпит поражение, то прикрыть эти коммуникации будет невозможно никакими крейсерами (теория Мэхена-Коломба в чистом виде). В ходе Второй Мировой войны это подтвердилось. Хотя район коммуникаций империи значительно расширился, ни один надводный корабль англо-американцев не рискнул прорваться во внутренние воды Юго-Восточной и Восточной Азии, вплоть до захвата ключевых позиций на Филиппинских о-вах. Т.о. японские крейсера применялись для сопровождения конвоев только на Алеутские о-ва. В этих немногих эпизодах их деятельность ничем не отличалась от деятельности британских крейсеров по проводке своих конвоев.
1г. Японская доктрина вообще не предусматривала одиночных (рейдерских) действий боевых кораблей. Бой должны были вести соединения имеющие чёткую структуру и на манёврах мирного времени отрабатывались именно действия в составе соединения. При этом на крейсера возлагалась задача обеспечения прорыва эскадр эсминцев к главным силам (линкорам) противника, т.о. они оказывались, как бы связующим звеном между эскадрами эсминцев и быстроходными линкорами. Для решения этой задачи японские крейсера подходили хорошо, т.к. имели высокую скорость, практически равную скорости своих эсминцев. Стоит отметить, что скорость японских крейсеров замерялась при т.н. "водоизмещении на испытаниях" (см.ниже), соответствующих боевой нагрузке корабля, в отличии от, например, итальянских.

2а. Мореходность японских крейсеров заслуживает хорошей оценки. Северная часть Тихого океана очень суровый (особенно в зимнее время) район. Равно, как и его западная и северо-западная часть (включая окраинные моря - Южно-Китайское, Восточно-Китайское, Филиппинское, Жёлтое и Японское) в сезон тайфунов. Если кто-то полагает (начитавшись Маклина), что в Атлантике погодные условия хуже, то он полагает ошибочно.
Самым лучшим примером является дай ён кантай дзикэн - инцидент с 4-м флотом. 26.09.1935 г. "Асигара",
"Мёко", "Нати", "Хагуро", "Могами", "Микума" прошли прямо через "око тайфуна". При этом серьёзные повреждения получил "Могами" по причине облегчения конструкций корпуса (нечто подобное произошло с крейсером "Savannah"
в 1939 г.) и широкого применения плохо освоенной сварки. Эти недостатки пришлось устранять в ходе объёмной модернизации, после которой нареканий на прочность корпуса не было. Крейсера типа "Мёко" и "Микума" отделались помятыми бортами. Точных описаний действий крейсеров в штормовую погоду в северных морях во время Второй мировой войны нет, но во всяком случае серьёзных повреждений (требующих постановки в док) они не получали. Не подлежит сомнению, что высокобортные британские "County" более мореходны, чем японские корабли, но что до кораблей всех прочих стран, то они никак не превосходят в этом параметре японских.
2б. Изначально, японские крейсера проектировались для оборонительного сражения против флота США в пределах акватории ограниченной Японскими о-вами, о-вами Рюкю и о-вами Бонин (позднее - северной оконечностью Марианской гряды). Именно для этого района они оптимизировались по мореходности (см. выше) и дальности плавания. Поэтому японские кораблестроители сочли достаточной проектную дальность плавания в пределах 7000-8000 миль. Тип "Мёко" - 7463 мили на 14 узлах (фактическая, после модернизации), тип "Такао" 8500/14 (расчётная, после модернизации), тип "Могами" 7000-7500/14. Однако, в ходе Второй Мировой войны японским крейсерам приходилось очень часто выполнять межтеатровые манёвры. От Курильских о-вов на северо-востоке, до Соломоновых о-вов на юге и Андаманских о-вов на западе. Все эти коммуникации являлись для японцев внутренними и на них была оборудована сеть пунктов базирования, в которых можно было, при необходимости, пополнить запасы топлива. Тем не менее, судя по имеющимся данным о походах крейсеров, большинство переходов совершалось без промежуточных заходов, что говорит о хорошей экономичности котлов.
Если сравнить дальность плавания японских крейсеров с современниками из других стран, то картина будет следующей:
Великобритания
тип "Kent" 13300/12
тип "London" (после модернизации, 1941 г.) 8000/12
тип "Norfolk" 12500/12
Германия
тип "Admiral Hipper" - можно посмотреть на цифры приведённые ув.Pr.Eugen'ом
Италия
тип "Trento" 4160/16
тип "Zara" 5360/16
тип "Bolzano" 4432/16
США
тип "Northampton" 5200/20
тип "Indianapolis" 6360/20
тип "New Orleans" 5280/20
Франция
тип "Duquesne" 5500/13
тип "Suffren" 4600/15
тип "Algerie" 8700/15
Из этого видно, что только британские крейсера резко превосходят японцев по этому параметру; американские крейсера, "Algerie" и "London" сопоставимы, прочие - сильно уступают.

3. Вооружение.
Главный калибр этих трёх серий был стандартизирован. 10 20.3-см орудий в пяти башнях. Огневая мощь ГК превосходила огневую мощь любого другого крейсера. Собственно орудие имело умеренную начальную скорость. В целом такой подход был близок к британскому. Попытки других стран резко поднять начальную скорость и получить бОльшую дальность и дульную энергию, привели только лишь к снижению точности стрельбы (Италия, США). Только немцам удалось создать удачное 203-мм орудие с высокой начальной скоростью. Характеристики СУАО (яп. - оборудование для управления артиллерийским боем), по самой скромной оценке, ничем не уступали СУАО крейсеров других стран. А разработка и принятие на вооружения "устройства задержки стрельбы тип 98" свели разброс снарядов в залпе к минимуму, что обеспечило превосходную точность стрельбы. Дублирование СУАО было сведено к минимуму. Два визира центральной наводки, один главный дальномер и два дальномера в возвышенных башнях носовой и кормовой групп. Один счётно-решающий прибор. Такой минимум, в общем соответствовал мировой практике и только немцы устроили на своих крейсерах полное дублирование СУАО. Однако их решение нецелесообразно. Обеспечить абсолютную живучесть сравнительно небольшого корабля трудно, и крейсер может потерять боеспособность раньше, чем выйдет из строя его артиллерия (что кстати именно с немцами и происходило).
Среднекалиберная зенитная артиллерия, также была стандартизирована. 8 12.7-см орудий в четырёх универсальных установках. Стрельба обеспечивалась двумя СУАЗО тип 91. Качество системы примерно соответствовало американским СУАЗО Mk28 и Mk33. По количеству стволов СЗА японские крейсера уступали крейсерам "континентальных" европейских стран, но превосходили их по калибру, и в целом были немного лучше американских и британских крейсеров.
МЗА были на начало войны на уровне американских крейсеров, несколько уступая европейским, в ходе войны количество стволов было резко увеличено, это улучшило ближнюю ПВО, но учитывая количество американских самолётов - недостаточно (впрочем, их не спас бы и "Бофорс").
Торпедное вооружение было беспрецедентно мощным для кораблей этого класса. Типы "Мёко" и "Такао" по 16 61-см труб, тип "Могами" - 12. Вынужденные искать средство против американских линкоров, имеющих почти двойное численное превосходство над японскими линкорами, японцы сделали ставку на массированный торпедный удар лёгких сил. Дальше логика была простой, чем больше носителей, тем больше торпед будет выстрелено и тем больше попадёт. Хотя не все японские адмиралы были с этим согласны, желание (точнее - настоятельная необходимость) иметь хоть какое-нибудь тактическое преимущество победило. Торпедная стрельба обеспечивалась развитым комплексом ПУТС, включая и торпедный автомат стрельбы.

4. Защита крейсеров проектировалась из расчёта защиты погребов боезапаса и МКУ от прямого попадания 6" и под острым углом - от 8" снаряда. Наклонный броневой пояс, замыкавшийся мощными траверзами, охватывал носовые и кормовые погреба и МКО. Защита погребов изменялась от 102-мм на типе "Мёко" до 127-мм на типе "Такао" и 140-мм на типе "Могами". МКО прикрывались 102-мм ("Мёко"-"Такао") или 100-мм ("Могами") поясом. Броневой пояс прикрывал ватерлинию, на 64-66% её длины. Подобной схемы защиты не имели крейсера ни одной страны, за исключением германских и итальянских (говорят ещё про "Algerie", но мне не встречалась его схема бронирования). Германские и итальянские "быстроходные" крейсера проигрывали по абсолютной толщине пояса, и лишь "тихоходные" "зары" имели более мощное бронирование. Американские и британские крейсера имели броневой пояс только в пределах МКО, погреба боезапаса имели местное бронирование. Из них, по толщине брони пояса только "Wichita" превзошла "японцев" (но опять же, его схемы бронирования я не встречал, утверждается, что его пояс был очень узок).
Башни ГК имели только противоосколочную броню (25-мм), что одинаково с британскими крейсерами. Зато хорошо бронировались места прохода элеваторов боезапаса через броневую палубу. Зенитные орудия имели тонкие щиты обеспечивающие защиту от ветра и брызг (ну и в какой-то мере от мелких осколков и взрывной волны), что в общем-то типично, для всех тяжёлых крейсеров (американские имели вообще открытые орудия). Торпедное вооружение бронёй не прикрывалось, что в общем-то тоже типично, для всех тяжёлых крейсеров его имевших.
Боевой рубки, как таковой, на типах "Мёко"-"Такао" не было. Противоосколочную броню имела рулевая рубка (британские крейсера не имели и такой). Боевая рубка со 100-мм стенками появилась только на типе "Могами". Управление кораблём резервировалось наличием запасного мостика размещённого в кормовой надстройке. В броневой цитадели размещались центральные артиллерийские и торпедные посты, пост контроля систем контрзатопления и борьбы за живучесть, центральная телефонная станция внутрикорабельной связи.

5. Крейсера имели хорошую систему КПЗ состоящую из булей и мощной броневой ПТП толщиной 58-мм ("Мёко"-"Такао") или 65-25-мм ("Могами"). Расчётная сопротивляемость КПЗ типов "Мёко" и "Такао" 200 кг ВВ. В ходе модернизаций её усилили.

6. Все три типа крейсеров прошли перед войной несколько последовательных модернизаций повышающих их боеспособность. Объёмы модернизаций были очень большими, но корпуса это выдержали. Прочность их была усилена дополнительными связями, а перегрузка устранена установкой булей.

7. Офицерские каюты и кубрики личного состава размещались на средней и нижней палубах, в носовой и кормовой частях кораблей. Некоторое количество жилых помещений размещалось в носовой надстройке и на верхней палубе, под шельтердеком (она же - палуба зенитных орудий). Естественное освещение - через бортовые иллюминаторы, имелась и естественная вентиляция. Разумеется, в этих же помещениях были одновременно и искуственное освещение и принудительная вентиляция. На типе "Мёко" на одного члена экипажа приходилась площадь жилых помещений - 1.54 кв.м. На последующих типах она была увеличена, но точных цифр не приводится. На типе "Могами" отказались от гамаков и перешли на стационарные койки для личного состава.
Пища для экипажа готовилась на двух камбузах - офицерском и команды. Данных по запасам провизии и пресной воды не нашёл. Имелись рефрижераторные установки. Офицеры и унтер-офицеры принимали пищу в кают-компаниях, старшины и матросы - в кубриках (бачковая система). На крейсерах имелись лазареты и операционные. Бани для офицеров, унтер-офицеров и команды, и прачечные. Как уже упоминалось, первоначально японцы ограничивали операционную зону своего флота северо-западной частью Тихого океана. По мере выноса "зоны перехвата" идущего к Японии американского флота на юго-восток, появилась необходимость приспособить крейсера к службе в тропических условиях. Эту задачу последовательно решали при постройке каждой последующей серии и при модернизациях (увеличивали мощность рефмашин и вентиляционных систем). Можно смеяться, но на типе "Могами" имелись установки для изготовления лимонада и питьевые фонтанчики с холодной водой в кубриках команды. С учётов всего этого традиционное определение обитаемости японских кораблей, как "отвратительной" представляется, мягко говоря, необъективным.
Что касается качки, то конкретной цифры её периода, я пока не обнаружил. Что касается её описания, как "стремительной", то ещё хуже пишут про резкую качку затрудняющую ведение стрельбы американских крейсеров. Из общих соображений представляется, что в этом параметре только британские корабли превосходят японские, а прочие - врядли.

8. Водоизмещение крейсеров изменялось по мере проведения модернизаций, как указано ниже:
тип "Мёко" (при постройке, 1929 г.) - Dst 10980 T, Dtr 13281 т, Dfl 14194 т.
тип "Мёко" (после второй модернизации, 1939-41гг.) - Dst не определялось, Dtr 14949 т, Dfl 15933 т.
тип "Такао" (при постройке, 1929 г.) - Dst 11350 T, Dtr 14129 т, Dfl 15186 т.
тип "Такао" (после модернизации, 1939 г.) - Dst не определялось, Dtr 14581 т, Dfl 15641 т.
тип "Могами" (после переоборудования в тяжёлый крейсер, 1939 г.) - Dtr 14112 т, Dfl 15057 т.

Для сравнения можно привести водоизмещение тяжёлых крейсеров других стран.
Великобритания
тип "Kent" ("Berwick", после модернизации) Dst 10356 T, Dfl 14297 Т (14526 т).
тип "London" (при постройке, 1929 г.) Dst 9850 T, Dfl 13315 Т.
тип "London" (после модернизации, 1941 г.) Dst 11015 T, Dfl 14587 Т (14829 т).
тип "Norfolk" (при постройке, 1930 г.) Dst 9925 T, Dfl 13425 Т.
тип "Norfolk" (май 1943 г.) Dst 10944 T, Dfl 14600 Т (14834 т).
Германия
тип "Admiral Hipper" Dst 14550 T, Dfl 18860 т.
Италия
тип "Trento" Dst 10345 T, Dfl 13358 т.
тип "Zara" Dst 11870 T, Dfl 14530 т.
тип "Bolzano" Dst 10890 T, Dfl 13885 т.
США
тип "Northampton" Dst 9540 T, Dfl 12015 т. (в 1928 г.), Dfl 14132 т. (в 1943 г.)
тип "Indianapolis" Dst 11180 T, Dfl 13987 т. (в 1932 г.), Dfl 15242 т. (в 1944 г.)
тип "New Orleans" Dst 10210 T, Dfl 12610 т. (в 1934 г.), Dfl 13938 т. (в 1943 г.)
Франция
тип "Duquesne" Dst 10000 T, Dfl 12395 т.
тип "Suffren" Dst 10000 T, Dfl 12985 т.
тип "Algerie" Dst 10000 T, Dfl 13676 т.

Из этого видно, что японские крейсера самые крупные в своём классе, уступая лишь германским, а прочих они превосходят (впрочем, незначительно).

Стоимость постройки кораблей.
тип "Мёко" - 21 900 000 иен.
тип "Такао" - 28 370 000 иен.
тип "Могами" - 24 833 950 иен.
Средняя стоимость иены в 30-40 гг. 3-4 доллара США.

9. По эксплуатационной надёжности японских крейсеров ничего особо порочащего проект нет. С МКУ затруднений не возникало никогда, оружие и технические спедства также действовали исправно. Единственный описанный случай с неспособностью крейсера "Нати" вести огонь вызывает вопросы. У С.Сулиги это описано, как сбой в работе турбогенератора, по причине ошибки личного состава и делается вывод, что при наличии двойного дублирования мощности генераторов, как на германских крейсерах, этого бы не случилось. Однако, в первоисточнике (Japanese Cruisers of the Pacific War), про этот случай ничего не говорится вообще. Возможно Сулига взял этот эпизод из Морисона. Случай выглядит тем более загадочным, что на японском крейсере был не один генератор, а несколько, в том числе и с приводами от ДВС, так что полной потери электроэнергии не могло произойти в принципе. Наконец башни могли вести огонь наводясь вручную. В общем, причина перерыва в ведении огня, пока не вполне ясна. И делать на основе этого единственного эпизода общие выводы я не стану.
Продолжение следует.

Примечание 1. Данные о тоннаже и дальности плавания кораблей взяты согласно:
японских - Lacroux/Well, Japanese Cruisers of the Pacific War
британских - А.Донец "Тяжёлые крейсера типа "County", части I и II.
германских - В.Кофман "Тяжёлые крейсера типа "Адмирал Хиппер"
итальянских - С.Патянин "Тяжёлые крейсера типа "Зара", С.Титушкин "Итальянские крейсера 1940-1943 гг."
американских - Friedman N., U.S.Cruisers
французских - справочник Дашьяна в "МК" (ничего лучше не нашёл).
Примечание 2. Dst - стандартное водоизмещение, Dtr - водоизмещение на испытаниях (японский термин обозначающий водоизмещение полностью снаряженного корабля с 2/3 запаса толива, смазочных материалов и котельной воды), Dfl - полное водоизмещение, T - водоизмещение в английских тоннах, т - водоизмещение в метрических тоннах.

 Отправлено: 05.12.06 07:19. Заголовок: Re:

Для Сидоренко Владимир:
Извените не удержался!!!
Для Sha-Yulin:
Извените, но помоему ваш круг вопросов ко мне стал ну просто невыносимо меньше? Хотя оные и остались.

 Отправлено: 05.12.06 09:05. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Для Sha-Yulin: Извените, но помоему ваш круг вопросов ко мне стал ну просто невыносимо меньше? Хотя оные и остались.

Да нет, меньше не стал. Да вы ведь сами ни по одному из суоих постулатов не ответили.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Японская доктрина вообще не предусматривала одиночных (рейдерских) действий боевых кораблей.

Как вообщем-то и контррейдерских действий, о чём вы то же написали. Но отсутствие по японской доктрине потребности в классических крейсерах на делает японские Ткр хорошими КРЕЙСЕРАМИ. А так вы подробно расписали прописныю истину - каждый флот обзаводился тем, чем хотел обзавестись.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

2а. Мореходность японских крейсеров заслуживает хорошей оценки. Северная часть Тихого океана очень суровый (особенно в зимнее время) район.

Вы забыли учесть, что кроме возможности перемещаться в штромовом море, которая обеспечивается у япов подъёмом форштевня, большим развалом шпангоутов в верхней части носа, подъёмом борта в районе миделя и т.д., есть ещё и возможность ДЕЙСТВОВАТЬ в шторм, что никак не реализуемо из-за неплавной килевой качки и плохой всхожести на волну (слишком острые оконечности и большой разброс масс по длине), из-за стремительной бортовой качки.
То есть японец мог в волнение перейти из точки А в точку Б, и не более.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не подлежит сомнению, что высокобортные британские "County" более мореходны, чем японские корабли, но что до кораблей всех прочих стран, то они никак не превосходят в этом параметре японских.

Для СВОИХ ТВД превосходят французы и итальянцы. Просто для Тихого океана требования выше и японцы их не реализовали. То же и по дальности.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Изначально, японские крейсера проектировались для оборонительного сражения против флота США в пределах акватории ограниченной Японскими о-вами, о-вами Рюкю и о-вами Бонин

То есть, мы исходим из чисто эскадренной направленности использования японских Ткр? Ну так с этим и не спорю. Можете сами посмотреть в моём посте, там указано соответствие различным задачам.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Огневая мощь ГК превосходила огневую мощь любого другого крейсера.

Очень смелое утверждений. 8" орудие Хиппера было заметно мощнее, что компенсировало разницу в 2 ствола, амерканцы имели по 9-10 орудий и по огневой мощи практически не отличались, а реально, с переходом на новый снаряд и с крейсеров типа Балтимор - превосходили.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Наклонный броневой пояс, замыкавшийся мощными траверзами, охватывал носовые и кормовые погреба и МКО.

Про броню вы всё расписали очень хорошо, но забыли упомянуть, что качество японской брони было НАИХУДШИМ. Японцы использовали в качестве брони тяжёлых крейсеров DS, а это минус 20-30% по сравнению с английской или немецкой бронёй.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

На типе "Могами" отказались от гамаков и перешли на стационарные койки для личного состава.

И только с типа Могами, за счёт улучшения вентиляции и оборудования кубриков, увеличения площади, вышли на минимально приемлемый, по европейским меркам, уровень обитаемости.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Можно смеяться, но на типе "Могами" имелись установки для изготовления лимонада и питьевые фонтанчики с холодной водой в кубриках команды.

Это было у всех (только у японцев до могами не было). А на амерах были автоматы для газировки.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что касается качки, то конкретной цифры её периода, я пока не обнаружил. Что касается её описания, как "стремительной", то ещё хуже пишут про резкую качку затрудняющую ведение стрельбы американских крейсеров. Из общих соображений представляется, что в этом параметре только британские корабли превосходят японские, а прочие - врядли.

период бортовой качки Миоко - 12,5 сек.. Хотя для боевого корабля такого водоизмещение нормально 15-18 сек.. Виноваты в этом учень узкий корпус и завышеная метацентрическая высота. Стремительная качка усложняет боевое применение и резко усиливает утомляемость команды.
амерканские Ткр (до Бруклина) были не хуже. Они были такими же (и по тем же причинам). Что, кстати, оценивалось как большой недостаток. Все остальные Ткр были лучше.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Продолжение следует.

А может не надо. Просто бросте ссылка на Вундерваффе на сулиговские "японские тяжёлые крейсера". Там ещё подробнее.

 Отправлено: 05.12.06 10:09. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Из этого видно, что только британские крейсера резко превосходят японцев по этому параметру; американские крейсера, "Algerie" и "London" сопоставимы, прочие - сильно уступают.

Что-то не видно что амеры сопоставимы.

 Отправлено: 05.12.06 11:42. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

ОДНАКО.... По итальянским данным, в бою у Пунта-Стило "Больцано", догоняя свою колонну, развил на короткое время 36 узлов, а "Пола" в бою у м. Теулада также кратковременно показала 34 узла - выше, чем на испытаниях. Вот только верить ли этому?

Скорость для СУАО обычно берется по лагу а поскольку крейсера попаданий добились то данные вероятно правильные. Более интересный вопрос - действительно ли вычислители на Зарах размещались на средней палубе, как пишут в МК, т.е. над броней???

 Отправлено: 05.12.06 11:45. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Великобритания тип "Kent" 13300/12 тип "London" (после модернизации, 1941 г.) 8000/12 тип "Norfolk" 12500/12 Германия тип "Admiral Hipper" - можно посмотреть на цифры приведённые ув.Pr.Eugen'ом

Те дальности что обычно приводятся скорее всего для нормального запаса в 3000+ т. Хиппер же (по Гренеру) имел полный запас 3700т (метр.) нефти и 8000м/20узл. Это в теории наибольшая дальность среди вашингтонцев (Кенты имели около 3200т, американцы с японцами - чуть больше 2000т).
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

тип "Algerie" 8700/15

Алжир - 2935т - 8000/15 (Джордан)

 Отправлено: 05.12.06 11:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Про броню вы всё расписали очень хорошо, но забыли упомянуть, что качество японской брони было НАИХУДШИМ. Японцы использовали в качестве брони тяжёлых крейсеров DS, а это минус 20-30% по сравнению с английской или немецкой бронёй.

Это амеры пишут. А вот англичане говорят что японская броня была лучше британской.

 Отправлено: 05.12.06 12:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Хиппер же (по Гренеру) имел полный запас 3700т (метр.) нефти и 8000м/20узл. Это в теории наибольшая дальность среди вашингтонцев (Кенты имели около 3200т, американцы с японцами - чуть больше 2000т).

Для "странных" - дальность меряется в милях, а не в тоннах.
Serg пишет:

цитата:

Это амеры пишут. А вот англичане говорят что японская броня была лучше британской.

Источник в студию. Где англы пишут, что броня японских Ткр была лучше английской?

 Отправлено: 05.12.06 13:15. Заголовок: Re:

Т.е. Хууд равен трем ТКР? Кроме того, вы взяли самый дорогой Линейный и самые дешёвые тяжелые крейсера. Вот да же не знаю как объяснить. К примеру так. Хууд самый не нужный линейный крейсер, уже в ходе постройки переделываемый в линкор.
Пожалуй самые удачные линейные крейсера англов - Рипалзы, именно они пугали немецкие линкоры.
Вы просто " в шорах". Ну что изменили "вашингтонцы"? Ничего, кроме как у англов. Просто был введён (вернее узаконен) ещё один класс крейсеров (к стати всё время бывший у англов), не отличающийся принципиальными возможностями от других крейсеров, но при этом очень дорогой. Класс тупиковый. Повторилась история с линейными крейсерами. Тут есть ещё одна аналогия, только японцы нашли применение линейным крейсерам.

 Отправлено: 05.12.06 13:45. Заголовок: Re:

артём
С чего Вы взяли, что "каунти" дешевые корабли? Аль не поняли, что к концу Великой войны из-за инфляции и прочих экономических осложнений военного времени один "хоукин" стал стоит, как линейный крейсер или линкор. А на те деньги, что раньше можно было выстроить эскадру сверхдредноутов, удастся выстроить один-единственный супердредноут. О ненужности Вы уж совсем хватили. Вы поймите, что подобные корабли в тот момент времени строили и в Герамнии, и в США, и в Японии. Да бронирование недостаточно, но остальные корабли серии значительно отличались бы от Худа. Про "рипайлзы" это вообще тущи свет, или Вы перепутали войны? Так что оставлю сей тезис без коментариев. Ой, как я зашорен
Да простят мне Бывалые за ликбез. Специально для артёма:

цитата:

Идея небольшого и недорогого броненосного крейсера еще продолжительное время имела в Адмиралтействе своих сторонников. После того, как в начале 1907 года, строительство по программе 1907-08 г.г. «улучшенных» линейных крейсеров типа «Инвинсибл» отменено, адмирал Джелико в июне того же года стал настаивать, что броненосные крейсера новой программы 1908-09 г.г. должны нести 234 мм орудия, которые считались предпочтительнее (главным образом по стоимости), чем 305 мм. Естественно в свете строительства немецких линейных крейсеров с 280 мм орудиями данный опрометчивый шаг в виде одностороннего понижения ГК, так и остался на бумаге и их строительство аннулировано в пользу линейных крейсеров типа «Индефатигебл», но проекты подобных крейсеров разрабатывались вплоть до 1913 года.

Их не строили, так Фишер считал их ненужными, но это лично его мнение. Для остальных, и не только англичан, подобные корабли видились подходящими универсалами.
Вопросы есть?

 Отправлено: 05.12.06 17:11. Заголовок: Re:

Вы хорошо пишите, мне трудно спорит с вами.
На счет цены кораблей вы сами себе противоречите, по тому как перескакиваете с частностей на общее и обратно без какой либо последовательности.
Фишер сделал ошибку, т.к. не смог объяснить остальным флотоводцам идеи линейных крейсеров.
Может "цена" корабля опредиляется не только стоимостью постройки?
Два года назад на форуме уже был большой разговор на эту тему. Если интересно могу выложить не законченные тезисы на эту тему.

 Отправлено: 05.12.06 17:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Источник в студию. Где англы пишут, что броня японских Ткр была лучше английской?

Я не утверждаю, что японская броня лучше английской, но может "Линкоры Второй Мировой" серия "АРСЕНАЛ КОЛЛЕКЦИЯ"? Я вообще про качество японской брони.

 Отправлено: 05.12.06 20:03. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир
Решпект! Вот если б это еще расписать поскладнее, дополнить всякими таблицами и диаграммами - замечательная статья получилась бы.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

США тип "Northampton" 5200/20 тип "Indianapolis" 6360/20 тип "New Orleans" 5280/20

А эти цифры откуда? Не в порядке придиразма, а самому очень хочется узнать реальную дальность плавания американских крейсеров. Но вообще, имхо, эти цифры не показательны - для Второй мировой мерять дальность на 20 узлах некорректно. И экономические, и эскадренные скорости тогда были существенно ниже. Хотя в декларируемую повсюду и для всех американских КРТ дальность 10000 (15) миль я не верю. Тот же Фридман приводит реальные замеры в 1945 году - уж слишком сильно они отдичаются, не пропорционально росту водоизмещения.

Serg пишет:

цитата:

А вот англичане говорят что японская броня была лучше британской

Насколько я помню, англичане говорят, что лучше их брони была только "шкодовская". А японская - самая плохая. И Чаусов, так нелюбимый здесь некоторыми, это показал предельно наглядно, с цифрами...

 Отправлено: 05.12.06 21:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мол тогда стоько то оборотов, во столько то перешли на такие то обороты.

Порылся в "первоисточниках",скорость оборотами меряли на боевых кораблях РЯВ,иногда ПМВ,во время ВМВ данный способ применялся на ПЛ как для себя так и для целей...Остальное меряли УЗЛАМИ,а значит ЛАГОМ.

 Отправлено: 06.12.06 03:53. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

kortex72 пишет:

цитата:

Что-то не видно что амеры сопоставимы.

Дальность дана на 20 узлах. На 14-15 узлах будет примерно на 1500 миль больше. Поэтому - сопоставимы.

Serg пишет:

цитата:

Алжир - 2935т - 8000/15 (Джордан)

Спасибо.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Решпект! Вот если б это еще расписать поскладнее, дополнить всякими таблицами и диаграммами - замечательная статья получилась бы.

Спасибо. Собственно, только так и надо делать, "с таблицами и диаграммами" иначе все утверждения "лучше-хуже" являются голословными. Но я делал быстро, как обзорный вариант Я про "Ямато" никак не могу доделать. Где ж тут за новое браться?

Scharnhorst пишет:

цитата:

А эти цифры откуда? Не в порядке придиразма

Я же написал - из Фридмана.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Но вообще, имхо, эти цифры не показательны - для Второй мировой мерять дальность на 20 узлах некорректно

Я не готов сказать, почему Фридман дал их дальности именно на 20 узлах, но он дал. А так, дальность, конечно, надо сравнивать на одинаковой скорости и я уже написал для ув.kortex72, что на 14-15 узлах дальность возрастёт примерно на 1500 миль.

Scharnhorst пишет:

цитата:

А японская - самая плохая. И Чаусов, так нелюбимый здесь некоторыми, это показал предельно наглядно, с цифрами...

Ах, Чаусов показал? И даже с цифрами? Тем хуже для него... Подождите пару деньков.



Для Sha-Yulin:

Моё сообщение было написано не как возражение на Вашу оценку японских тяжёлых крейсеров. Тему обсуждения задал ув.Алекс и критерии оценки задал он же:

Алекс пишет:

цитата:

Предлагаю обсуждать круйсера по следующим показателям:

Я постарался максимально точно выдержать заданные параметры, только и всего. Поэтому, если я в чём-то повторил Ваши мысли
Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть, мы исходим из чисто эскадренной направленности использования японских Ткр? Ну так с этим и не спорю. Можете сами посмотреть в моём посте, там указано соответствие различным задачам.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А так вы подробно расписали прописныю истину - каждый флот обзаводился тем, чем хотел обзавестись.

так это пусть ув.Алекс оценит лишнее это или нет.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но отсутствие по японской доктрине потребности в классических крейсерах на делает японские Ткр хорошими КРЕЙСЕРАМИ.

1. Дело не в доктрине, как таковой, дело в географии. Японии ВООБЩЕ НЕ НУЖНЫ крейсера-защитники торговли. Доктрина просто зафиксировала этот факт.
2. Итак, мы выходим на необходимость дать определение понятия "крейсер". Т.к. без этого обсуждение, какой крейсер считать хорошим, а какой плохим не имеет смысла.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

есть ещё и возможность ДЕЙСТВОВАТЬ в шторм,

Если точно, то есть понятие "возможность использования оружия в зависимости от состояния моря". Есть ли у Вас данные при скольких баллах японские крейсера теряют возможность использовать артиллерию? И такие же данные по крейсерам других типов, чтобы можно было сравнить?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для СВОИХ ТВД превосходят французы и итальянцы.

С "итальянцами" понятно - операционная зона - Средиземноморье.
А вот по "французам" давайте поподробнее. Правильно ли я Вас понял, что французским тяжёлым крейсерам не было необходимости действовать в Атлантике, Индийском и западной части Тихого океана прикрывая торговые пути в свои колонии?
Однако, можно поставить умозрительный опыт и выпустить в тайфун в Южно-Китайском море "Kent", "Мёко", "Trento" и "Suffren" (всем этим кораблям доводилось бывать в этих водах) и оценить их сравнительную мореходность.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто для Тихого океана требования выше и японцы их не реализовали. То же и по дальности.

Сами они считали, что реализовали. Вы думаете иначе? Ваше право, но если Вы утверждаете, то докажите.
Что же до дальности потребной для Тихого океана, то Тихий океан занимает площадь 165246000 кв.км. (32% поверхности планеты). Вот только японцы собирались действовать лишь в одной части (примерно - одной четверти) этого океана. Для этого района дальности вполне хватало. И если для итальянцев оправданием малой дальности служит утверждение, что они не собирались выходить за пределы Средиземного моря, то значит и для японцев послужит оправданием утверждение, что они не собирались штурмовать остров Пасхи.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Очень смелое утверждений. 8" орудие Хиппера было заметно мощнее, что компенсировало разницу в 2 ствола

По какой формуле считали компенсацию разницы в 2 ствола большей мощностью орудия?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

амерканцы имели по 9-10 орудий и по огневой мощи практически не отличались, а реально, с переходом на новый снаряд и с крейсеров типа Балтимор - превосходили.

1. 10 орудий имели только два американских крейсера, но само орудие и артустановки были хуже японских, по весу снаряда, характеристикам рассеивания и скорострельности. И эту схему американцы развивать не стали.
2. 9-орудийные крейсера, всё же уступали по огневой мощи. Ненамного, но уступали.
3. На новый снаряд старые американские крейсера не переходили. Система подачи боезапаса не позволила, знаете ли. Его могли использовать только крейсера типа "Baltimore". Значит - не превосходили.
Но если Вы невнимательно прочитали моё сообщение, то я написал, что японские крейсера "имеют максимальную огневую мощь и лучшую защиту из всех крейсеров мира своих современников".

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Про броню вы всё расписали очень хорошо, но забыли упомянуть, что качество японской брони было НАИХУДШИМ. Японцы использовали в качестве брони тяжёлых крейсеров DS, а это минус 20-30% по сравнению с английской или немецкой бронёй.

Вы ошибаетесь. Броня пояса японских крейсеров изготовлялась из стали марки NVNC - стандартная незакалённая броня японского флота, равноценная британской. Из стали марки DS изготовлялись ПТП крейсеров типов "Мёко"-"Такао". А вот, как раз в бронировании "County" широко использовалась сталь марки D1 (одна из разновидностей DS).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И только с типа Могами, за счёт улучшения вентиляции и оборудования кубриков, увеличения площади, вышли на минимально приемлемый, по европейским меркам, уровень обитаемости.

К сожалению, подробных описаний условий обитаемости европейских крейсеров мне не встречалось. А повторяющееся заклинание, что она была "отличной" или "хорошей" меня не убеждает. Во всяком случае, С.Балакин пишет, что на "европейских" крейсерах "Belfast" и "Edinburgh" (1939 г. постройки не 1927 г. как "County") команда спала в подвесных койках. С.Патянин пишет, что на крейсерах типа "Зара": "обстановка в кубриках нижних чинов была спартанской". А.Донец пишет, что "County": "отличались неплохими условиями обитания". У Вас есть, что-нибудь более подробное?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это было у всех (только у японцев до могами не было). А на амерах были автоматы для газировки.

См. выше.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

период бортовой качки Миоко - 12,5 сек.

Спасибо.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хотя для боевого корабля такого водоизмещение нормально 15-18 сек.

Сложный вопрос. Период бортовой качки ЛК типа "Ямато" 16-18 сек. Это считалось хорошей величиной, но водоизмещение "Ямато" много больше 15000 т.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Все остальные Ткр были лучше.

Цифры пожалуйста. И раз Вы пишете - все остальные, то по всем типам. Для сравнения.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А может не надо. Просто бросте ссылка на Вундерваффе на сулиговские "японские тяжёлые крейсера". Там ещё подробнее.

Совет не принимается. Раз ув.Алекс предложил высказаться, а не бросить ссылку, я именно это и сделал. К тому же у Сулиги нет сранения по тоннажу и дальности (равно, как и по другим параметрам). Собственно, я хотел ответить на Ваши пункты от 03.12.06 13:00, но если не надо, то не стану.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 06.12.06 08:55. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

так это пусть ув.Алекс оценит лишнее это или нет.

Я не сказал, что это лишнее. Я сказал, что это прописная истина. Но возможно её необходимо было так подробно расписать, ибо многим такие истины непонятны.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Правильно ли я Вас понял, что французским тяжёлым крейсерам не было необходимости действовать в Атлантике, Индийском и западной части Тихого океана прикрывая торговые пути в свои колонии?

Неправильно. Просто не понятно, с чего вы так низко оцениваете их мореходность?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сами они считали, что реализовали. Вы думаете иначе?

Они реализовали в рамках СВОЕЙ доктрины, но это не доктрина использования крейсеров, это доктрина использования главных сил флота.

цитата:

По какой формуле считали компенсацию разницы в 2 ствола большей мощностью орудия?

Странно, вы требуете точного цифрового отображения огневой мощи, хотя знаете, что его не существует. Но если хотите, то можете пересчитать через дульную энергию. Она у немцев сильно отличалась от других, а параметр значимый.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ненамного, но уступали.

Немного, это не критично. Я написал, что практически не отличались. Так что не вижу разницы.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"имеют максимальную огневую мощь и лучшую защиту из всех крейсеров мира своих современников".

Согласен.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Броня пояса японских крейсеров изготовлялась из стали марки NVNC - стандартная незакалённая броня японского флота, равноценная британской. Из стали марки DS изготовлялись ПТП крейсеров типов "Мёко"-"Такао". А вот, как раз в бронировании "County" широко использовалась сталь марки D1 (одна из разновидностей DS).

Проверим. Но а каунти мы говорили модернизированных, а на них толстый пояс был вроде из виккерс-цементированой. На счёт равного качества - сильные сомнения. Японцы перешли с никеля на молибден в качестве присадки (дифцит, аднака), а на стали CNC даже на медь. Это снизило механические качества брони.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

У Вас есть, что-нибудь более подробное?

Поищу. Это было в нормативах.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Собственно, я хотел ответить на Ваши пункты от 03.12.06 13:00, но если не надо, то не стану.

Извините, если обидел. Не хотел.

 Отправлено: 06.12.06 11:07. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Насколько я помню, англичане говорят, что лучше их брони была только "шкодовская". А японская - самая плохая. И Чаусов, так нелюбимый здесь некоторыми, это показал предельно наглядно, с цифрами...

Я никогда не высказывался о нелюбви к Чаусову (как и о любви тоже). Автор использовал старые окуневские работы из которых ДЕЙСТВИТЕЛЬНО следует такой вывод и написал хорошую статью для энциклопедии. Показал цифры, да. Результаты испытнаний с этими цифрами правда иногда не совпадают как показала одна из тем на этом форуме. Но не в том суть - дяденьки которые роются в английский архивах откопали английские послевоенные тесты японской брони. Из которых следует что японская толстая броня была лучше английской. И вполне возможно что в ближайшем будущем произойдет очередной пересмотр взглядов.

 Отправлено: 06.12.06 11:14. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Спасибо.

Да не за что.:-)
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я же написал - из Фридмана.

А Вы обратили внимание как у Фридмана прыгает запас нефти а расчетная дальность не меняется - все те же 10000/15? Что это - ловкость рук?:-)

 Отправлено: 06.12.06 12:46. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сложный вопрос. Период бортовой качки ЛК типа "Ямато" 16-18 сек. Это считалось хорошей величиной, но водоизмещение "Ямато" много больше 15000 т.

Ну вообще-то у Миоко, возможно, лучший показатель среди японских Ткр. Како имел период качки в 6,85 сек. А вот нормативы (японские же) предусматривали для кораблей в 10000 и 15000 тонн период качки в 14-15 сек. То есть японцы не дотягивали до собственных нормативов.

 Отправлено: 06.12.06 12:52. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"County": "отличались неплохими условиями обитания". У Вас есть, что-нибудь более подробное?

Про Каунти это, похоже, полная правда. Есть следующие мелкие факты:
1) В журналах 30-х годов (в частности, в МСб, но это перепечатка) утверждается, что они могли принимать до 1000 человек (бойцов) для перевозки на дальние расстояния. Т.е., даже своего рода "быстроходные тр-ты":-).

2) Небезызвестный г-н Майский (наш посол в Англии в 40-х) как-то следовал на "Кенте". Он с чувством расписал огромные помещения (адмиральский блок). Сетовал только на сильную вибрацию на большом ходу.

3) После срезания всех этих помещений в корме (при модернизации с уст-кой пояса) все равно места хватало для всей увеличенной команды.
НО! Либо пояс, либо супер-обитаемость:-).

 Отправлено: 06.12.06 13:02. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

2. Итак, мы выходим на необходимость дать определение понятия "крейсер". Т.к. без этого обсуждение, какой крейсер считать хорошим, а какой плохим не имеет смысла.

Точно! Достаточно посмотреть на предложенные критерии уважаемых Алекса и Ша-Юлиня, чтобы понять, что общего подхода не слишко-то наблюдается.

ИМХО, крейсер (времен 2МВ!) прежде всего - универсальный боевой корабль. Во многом заменивший линкоры (которых было мало!). И особенно это справедливо именно для ТКр.

ИМХО, поэтому стОит оценивать именно "голые" кораблестроительные качества в применении к соответствующим задачам. А сами задачи надо бы ранжировать, поскольку (ИМХО же), например, задача обстрела берега для ТКр не является одной из наиболее важных (не по факту, а по смыслу).

Насколько же ТКр реально были полезны в этой (или других) роли, тем более, в разных странах, это уже несколько другой вопрос. Мало (сильно меньше, во всяком случае) зависящий от кораблестроительных данных.

 Отправлено: 06.12.06 13:30. Заголовок: Re:

Для Сидоренко Владимир:
Отличный сводный материал для японцев! Кто бы так поступил, к примеру, с американцами:-)))

Sumerset пишет:

цитата:

Худ стоил порядка £6000000, а ТКР около двух. Почувствуйте разницу. Для сравнение последний линейный крейсер «довоенной» постройки - «Тайгер» обошелся в 2100000, а сверхдредноут «Айрон Дьюк» - £1945824. Вопросы есть?

Нет:-). Поскольку там РАЗНЫЕ деньги. И с пересчетом в сопоставимые цены есть проблемы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

период бортовой качки Миоко - 12,5 сек.. Хотя для боевого корабля такого водоизмещение нормально 15-18 сек..

Вряд ли. 15-18 сек - это и для линкора не так уж и плохо:-).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что касается её описания, как "стремительной", то ещё хуже пишут про резкую качку затрудняющую ведение стрельбы американских крейсеров. Из общих соображений представляется, что в этом параметре только британские корабли превосходят японские,

Вы будете смеяться:-))). Но для пресловутых "Кентов" тоже отмечается "стремительная качка". Насколько я помню, у Арчибальда (Metal ships of Royal Navy). И тоже без цифр.

 Отправлено: 06.12.06 13:52. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

1. 10 орудий имели только два американских крейсера, но само орудие и артустановки были хуже японских, по весу снаряда, характеристикам рассеивания и скорострельности. И эту схему американцы развивать не стали.

Эт-точно! "Пенсаколы" в число лучших никак не попадут!

Sha-Yulin пишет:

цитата:

можете пересчитать через дульную энергию. Она у немцев сильно отличалась от других, а параметр значимый.

В принципе, Вы правы, параметр значимый. Однако в этом конкретном случае имеет место некоторая избыточность: бортовая броня кр-ров и так бьется (даже американской пушкой:-), а для пробития палубной бОльшая скорость - минус, броня ЛК не бьется все равно.
Остается возможное преимущество в точности.

Scharnhorst пишет:

цитата:

самому очень хочется узнать реальную дальность плавания американских крейсеров. Но вообще, имхо, эти цифры не показательны - для Второй мировой мерять дальность на 20 узлах некорректно. И экономические, и эскадренные скорости тогда были существенно ниже. Хотя в декларируемую повсюду и для всех американских КРТ дальность 10000 (15) миль я не верю.

Всем хочется! Амер-цы декларируют подавляюще бОльшую дальность своих кр-ров, но вот подтверждений-то как-то не очень видно.
А 20 уз - скорее всего, потому, что именно на таких скоростях (18-20 уз) американцы и реально ходили в АУГ.

 Отправлено: 06.12.06 14:00. Заголовок: Re:

Какие могут быть цыфры. Дается только один параметр. Как можно сравнивать если неизвестны размах качки, погодные условия и т.д.
Англичане, по большому счету, кривят душой, уж очень высокие требования у них к мореходности. У японцев длинные обуженые оконечности, что должно приводить к зарыванию в волну и делат килевую качку крайне неприятной. Кроме того, стоит обратить внимание на размещение ГЭУ и количество модернизаций.

 Отправлено: 06.12.06 19:19. Заголовок: Re:

Хочу добавить к спору, что по всем, известным мне, оценкам мореходность французских тяжелых крейсеров, кроме "Альжери", в целом была хорошей, мало отличаясь от "Каунти".

 Отправлено: 06.12.06 21:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Однако в этом конкретном случае имеет место некоторая избыточность: бортовая броня кр-ров и так бьется (даже американской пушкой:-), а для пробития палубной бОльшая скорость - минус, броня ЛК не бьется все равно. Остается возможное преимущество в точности.

Не совсем так. Остаётся преймущество пробития брони попадании не по нормали.

 Отправлено: 07.12.06 05:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

крейсер (времен 2МВ!) прежде всего - универсальный боевой корабль. Во многом заменивший линкоры (которых было мало!). И особенно это справедливо именно для ТКр.

Полностью согласен. Особенно применительно к первому периоду ВМВ (1939-42). Однако лишь Штаты, Германия и Британия пытались использовать свои Кр. именно как универсальные боевые единицы.Тактика же других участников просто не рассматривала данного вопроса.

А к оценки лучшего так и не пришли...

 Отправлено: 07.12.06 06:33. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Для Sha-Yulin:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Неправильно. Просто не понятно, с чего вы так низко оцениваете их мореходность?

Хорошо, что неправильно. А то я уже подумал...
Теперь насчёт мореходности. Я не оцениваю низко мореходность французских тяжёлых крейсеров (хотя бы потому, что у меня нет по ним информации). Я не оцениваю низко мореходность японских крейсеров, которая проверена самым жестоким способом.
Теперь немного о "французах". Не хотелось бы перебегать Вам дорогу, Вы же собирались написать и про них, ну да ладно, я коротко. Насколько можно судить (без теоретического чертежа и даже без хорошего рисунка, т.к. Джейн, Шведе и Иванов (МК) не в счёт) первые две серии французских крейсеров по обводам близки к британским "County". Плохо пишут только про последний "Algerie". Пишут в разных местах и у нас на форуме тоже, вот например:
Scharnhorst пишет:

цитата:

Хочу добавить к спору, что по всем, известным мне, оценкам мореходность французских тяжелых крейсеров, кроме "Альжери", в целом была хорошей, мало отличаясь от "Каунти".

Принципиальное отличие "Algerie" от предыдущих кораблей одно. Полноценное бронирование (хотя опять же мне не доводилось видеть схемы бронированиея ни его, ни предшественников, поэтому сужу исключительно по описаниям, что не есть хорошо). Не обсуждая этот факт, стоит его отметить, это пригодится в дальнейшем. Но описание поведения "Suffren" или ещё кого в сильный шторм было бы нам всем очень полезно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Они реализовали в рамках СВОЕЙ доктрины, но это не доктрина использования крейсеров, это доктрина использования главных сил флота.

Если понимать под "доктриной использования крейсеров" именно действия на коммуникациях, то безусловно - да. Это опять же возвращает обсуждение к необходимости дать определение понятия "крейсер" и приоритета его задач. Т.к. даже в сформулированных Вами же самим задачах крейсеров, собственно крейсерские действия не стоят на первом месте (пп. 3, 4, 5).
И сразу маленькое замечание. Итальянские тяжёлые крейсера, ТОЖЕ НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ для действий на коммуникациях. Доктрина их использования это ТОЖЕ "доктрина использования главных сил флота". Тем не менее Вы не оценили их, как "плохие КРЕЙСЕРА". Можете Вы уточнить - почему?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Странно, вы требуете точного цифрового отображения огневой мощи, хотя знаете, что его не существует. Но если хотите, то можете пересчитать через дульную энергию. Она у немцев сильно отличалась от других, а параметр значимый.

Прямо "огневая мощь" не расчитывается это верно. Только обходными путями О суммарной дульной энергии я подумал сразу, но считать не стал, т.к. никогда про такой метод не слышал. Но раз Вы предлагаете, то давайте попробуем. Итак:
а) дульная энергия 203-мм SKL/60 Mod.C34 - 5320.4 тм, суммарно на корабль - 42563.2 тм;
б) дульная энергия 203-мм 50 口 径 3 年 式 2 号- 4525.98 тм, суммарно на корабль - 45259.8 тм.
Т.о. бОльшая дульная энергия германского орудия не обеспечивает превосходства по суммарной дульной энергии над бОльшим количеством стволов японских кораблей.
В "плюсе" у германского орудия только бОльшая бронепробиваемость. Вы правильно это отметили.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Немного, это не критично. Я написал, что практически не отличались. Так что не вижу разницы.

Я не утверждал, что критично. Я просто отметил сам факт. Японские крейсера превосходят по этому параметру американские. И всё.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Проверим.

Разумеется.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но а каунти мы говорили модернизированных, а на них толстый пояс был вроде из виккерс-цементированой.

К своему сожалению, я нигде не обнаружил марки брони пояса который ставился на "County" при модернизации. Вы пишете, что это была цементированная броня. Хорошо, принимаем. Но палуба на "County" осталась, как была из стали D1, в отличии от NVNC и CNC на японских кораблях.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Японцы перешли с никеля на молибден в качестве присадки (дифцит, аднака), а на стали CNC даже на медь. Это снизило механические качества брони.

1. Молибден это очень ценный легирующий элемент. Его применяли и другие страны и вовсе не из-за дефицита никеля. Он хорош сам по себе.
2. Броня NVNC изготовлялась по технологии фирмы "Виккерс" и молибдена не содержала вообще. Молибден - это уже более поздняя технология.
3. Сравнительные испытания брони CNC и NVNC показали, что при толщине до 100-мм плиты из обеих сортов ЭКВИВАЛЕНТНЫ по сопротивляемости. После этого было предписано изготовлять из брони CNC плиты толщиной не более 75-мм. 25-мм разницы были взяты, как дополнительная гарантия безопасности.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Поищу. Это было в нормативах.

Буду признателен.

Для Serg:
Serg пишет:

цитата:

А Вы обратили внимание как у Фридмана прыгает запас нефти а расчетная дальность не меняется - все те же 10000/15? Что это - ловкость рук?:-)

Не готов ответить. На это я внимания не обратил. Возможно это просто такой американский подход к проектированию? Предписано обеспечить дальность плавания 10000 миль, вот инженеры и рисуют эту цифру во всех вариантах проекта, прекрасно понимая, что она недостижима. Нечто подобное у них вышло с "вертикальным эквивалентом" брони на «South Dakota».

Для vov:
vov пишет:

цитата:

Он с чувством расписал огромные помещения (адмиральский блок)

Кто бы сомневался. Но хотелось бы больше узнать о бытовых условиях команды.

vov пишет:

цитата:

После срезания всех этих помещений в корме (при модернизации с уст-кой пояса) все равно места хватало для всей увеличенной команды. НО! Либо пояс, либо супер-обитаемость:-).

Ну да. Либо мы строим лайнер, либо боевой корабль. См. "Algerie" и другие"

vov пишет:

цитата:

Кто бы так поступил, к примеру, с американцами:-)))

Если есть такие, кто высказывался в пользу американских тяжёлых крейсеров, то им и карты в руки.

vov пишет:

цитата:

А 20 уз - скорее всего, потому, что именно на таких скоростях (18-20 уз) американцы и реально ходили в АУГ.

Не убеждён. Эту дальность Фридман даёт, как построечные данные. В общем пока не ясно, т.к. для 44-45 гг. он даёт дальность этих же самых крейсеров на 15 узлах.

С наилучшими пожеланиями.
P.S. для Scharnhorst: Когда мы будем иметь удовольствие прочитать монографию об "Algerie"?

 Отправлено: 07.12.06 08:13. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Теперь немного о "французах". Не хотелось бы перебегать Вам дорогу, Вы же собирались написать и про них, ну да ладно, я коротко. Насколько можно судить (без теоретического чертежа и даже без хорошего рисунка, т.к. Джейн, Шведе и Иванов (МК) не в счёт) первые две серии французских крейсеров по обводам близки к британским "County".

Удивительно это слышать от Вас, так как все это есть в сети:
1. Теоретитеский чертеж Алжира:

цитата:

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/Plans/ALGERIE%201935/ALGERIE1935C001.tif

2. Разрез:

цитата:

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/Plans/ALGERIE%201935/ALGERIE1935C012.tif

3. Схема бронирования:

цитата:

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/Plans/ALGERIE%201935/ALGERIE1935C020.tif

На том же ресурсе есть и другие вкусные вещи...

 Отправлено: 07.12.06 08:29. Заголовок: Re:

Для Sumerset:

Sumerset пишет:

цитата:

Удивительно это слышать от Вас, так как все это есть в сети:

Спасибо, я просто не знал. Невозможно же знать всё не правда ли?

С наилучшими пожеланиями.